05 ноября 2004, 18:29

Островки, где жизнь ничего не стоит

С российской стороны в переговорах участвовали министр иностранных дел Сергей Лавров и секретарь Совбеза Игорь Иванов. С грузинской - спикер парламента Нино Бурджанадзе и Георгий Хаиндрава, министр по урегулированию и предотвращению конфликтов.

Переговоры состоялись в преддверии политического прорыва: 5 ноября в Сочи должна состояться долгожданная встреча Зураба Жвания, премьер-министра Грузии, и Эдуарда Кокойты, главы Южной Осетии. Посредник - Россия.

- Это правда, что впервые переговоры по Южной Осетии и Абхазии были удачными? Россия признала, что Абхазия и Южная Осетия - неотъемлемые части Грузии?

- Переговоры по Южной Осетии идут долго, почти восемь месяцев, и интенсивно. Естественно, результат должен был появиться - для того они и велись. После выборов в Абхазии многое поменялось...

Интервью только началось, но уже - телефонный звонок. Господин Хаиндрава опускает трубку и говорит:

- Из Тбилиси... По телевидению там передали, что меня сняли.

- И сколько вы пробыли на посту министра по конфликтам?

- С февраля 2004 года. Восемь месяцев. Но я не верю в отставку.

- И все же Абхазия бурлит, Южная Осетия воюет - какой главный итог вашей восьмимесячной работы?

- Когда я взялся за это, в мире никто не знал, что у Грузии есть все законные основания контролировать Рокский туннель. В переговорной повестке за 12 лет Рокский туннель никогда не стоял. Сегодня о том, что там несправедливо нарушаются права грузинского государства, знают все: от Аляски до Владивостока. Скоро, в декабре, это будет обсуждаться в Софии.

- Россия согласилась на международную конференцию по Южной Осетии?

- Нет, в Софии будет не конференция - хотя и конференция состоится, если обстоятельства потребуют, но я надеюсь, что мы найдем общий язык с Россией - это же и для вас возможность доказать всему миру состоятельность российского посредничества. А пока в Софии пройдет расширенное заседание СКК (Смешанной контрольной комиссии по Южной Осетии) с участием министров иностранных дел европейских стран.

Там будут обсуждать решение югоосетинского вопроса исходя из постулатов территориальной целостности Грузии, а Россия не ставит теперь это под вопрос. Никто не спорит, что проблема Южной Осетии - это проблема восстановления территориальной целостности Грузии.

- Никто не спорит, но что дальше? Этим летом в Цхинвали было вооруженное противостояние. Ваш прогноз: что будет к следующему лету?

- К следующему лету в Цхинвали не будет нынешнего режима. Я уверен в этом. Можно какое-то время кормить общество иллюзиями - имею в виду южноосетинское общество, но постоянно это делать нельзя. Рано или поздно люди все поймут.

- Но в Южной Осетии не намечается выборов? У людей, даже понявших суть происходящего, не будет шанса переизбрать господина Кокойты?

- А при чем тут выборы? Ни о какой независимости Южной Осетии речи быть не может. И это прекрасно понимают главная опора цхинвальского режима - российские официальные лица.

Нам это подтвердили на нынешних переговорах в Москве. Вторая иллюзия цхинвальского режима - присоединение к России. Менять границы, как я опять же понял на переговорах, никак не входит в интересы России.

- Но разговор в Цхинвали идет об объединении Северной и Южной Осетии в единое осетинское государство...

- Разговор идет и о покорении космоса. Не думаю, что в обозримом будущем объединение Осетии реально.

- Вы считаете, что к лету режим Кокойты прекратит существование. А что будет в Цхинвали?

- Там будет Грузия. И Республика Осетия с гарантированными правами живущих там людей на будущее процветание, культурную автономию - ту автономию, как это подразумевается в международных правовых нормах. Мы заявляли, что готовы предоставить Цхинвали столько суверенитета, сколько и у Северной Осетии в России. Хотел бы обратить внимание, что такого понятия, как северный осетин и южный осетин, не существует. Есть осетины. Которые живут в России. И которые живут в Грузии. Исторически есть Алания. Никакой Южной Осетии до большевиков в природе не было. Это, однако, не исключает, что в Грузии испокон веку живут осетины, и мы очень этому рады. Мы - два наиболее близких народа в регионе. Во-первых, православные, что для нашего менталитета имеет большое значение. Во-вторых, нас связывают серьезные узы. Самая великая грузинская царица Тамара, ныне приобщенная к лику святых, была замужем за Давидом Сосланом, осетином. Это был пик величия грузинского государства. И одновременно пик величия осетинского государства. Расцвет и того, и другого народа - наш общий золотой век.

- На словах все замечательно, а куда девать силовиков Цхинвали?

- Мы сделали серьезный анализ соглашений между Россией и Грузией, которые были на протяжении двенадцати лет. И обнаружили забытое: протокол СКК от 12 июля 1992 года. Он регламентирует, что есть "зона конфликта", и дает прямую задачу смешанным миротворческим силам контролировать не только зону конфликта и коридор безопасности, но в случае надобности, например, возобновления боевых действий - и всю территорию Южной Осетии.

Это понятие - "зона конфликта" - было заменено со временем, при попустительстве грузинского правительства, понятием "зона действия миротворцев". И оказалось: в ней никто ни на что не имеет права. Никто, кроме цхинвальского режима.

- Вы имеете в виду Цхинвали и окрестности?

- Да. Которые больше вбирают в себя территорию грузинских деревень и ту часть бывшей Югоосетинской автономной области, в которой находятся грузинские деревни, нежели ту часть, которая находится севернее, к границе российско-грузинской, к Рокскому туннелю. Имею в виду Джаву с прилегающими районами - как раз те места, где были сконцентрированы вооружение и отряды югоосетинской стороны, абсолютно незаконные. Кроме того, за это время были узаконены и южноосетинской стороной, и Россией такие понятия, как "министерство обороны ЮО", "ОМОН ЮО", "силовые структуры ЮО". Хотя по договоренностям между Россией и Грузией ни о каком министерстве обороны ЮО речи быть не может.

- На переговорах шла речь об их расформировании?

- Конечно. Сразу воплотить это сложно, но и мы, и российская сторона понимаем проблему одинаково. При нынешнем руководстве Министерства иностранных дел РФ мы видим понимание, в предыдущие годы его не было.

- Какие задачи поставил президент Саакашвили перед этими переговорами в Москве?

- Во-первых, нас беспокоит ситуация в Абхазии. Для нас было совершенно непонятным появление господина Хаджимбы на приеме у Путина в Сочи, их совместная беседа. И потом - весь Сухуми был обклеен плакатами, где Хаджимба с Путиным вместе, а "Россия и Абхазия вместе" - стало главным мотивом предвыборной кампании одного из главных претендентов на пост президента непризнанной Абхазии.

- Собственно, какая для Грузии разница, с кем из кандидатов был бы Путин на фотографиях - с Хаджимбой или с Багапшем. Суть понятна: Россия осуществляла протекцию Абхазии на так и не закончившихся выборах в республике.

- Вы серьезно говорите? Путин с Хаджимбой - это значит, что из существующих кандидатов Россией был выбран Хаджимба.

- А что, Грузии удобнее Багапш?

- Нет. Для нас это вообще неприемлемо. Так же неприемлемо, как один из руководителей российского МЧС, действующий российский чиновник, который получает назначение в Абхазию.

- Обо всем этом вы говорили и Лаврову, и Иванову?

- Да. Также и о том, что нам абсолютно непонятно, что делал господин Фадеев в Сухуми на открытии железной дороги Москва - Сухуми, тем более на фоне бесланской трагедии. Еще не похоронили всех убитых, а в Абхазии уже были оркестры, пляски.

- И все же, кто для вас в Абхазии предпочтительнее для переговоров? Багапш или Хаджимба?

- Прогрузински настроенных политиков в Абхазии нет. К сожалению. В отличие от Багапша Хаджимба не политик и никогда им не был. Всю жизнь проработал в КГБ и ФСБ. И в свое время был приставлен в помощь практически немощному Ардзинбе, который в последние годы, по болезни, не правил Абхазией. Правит от его имени группа людей, которая главным образом занята собственными делами, и для того, чтобы хоть как-то все функционировало, появился Хаджимба. Но он допустил роковые ошибки, в результате которых и потерял доверие общества.

- Какие ошибки?

- Односторонний выход из миротворческого процесса прежде всего. Хаджимба заявил об этом.

Это возвратило всех по его инициативе в состояние войны с Грузией. Ведь ничего другого между нами не было: или военные действия, или миротворческий процесс. Это было неразумное действие. Надо больше заботиться о своем народе и понимать, чем это чревато для такого немногочисленного этноса, как абхазцы. Дальше: абхазцы не считают, что родились для того, чтобы выполнять задачи Российского государства, они имеют свои мысли, традиции и намерения. Абхазцы столетия живут там - они аборигены, и заявлять, что их существование определено только тем, чтобы сопутствовать планам России на Южном Кавказе, это не свидетельствует о правильно выбранном направлении в политике. Выборы в Абхазии и выбор абхазского общества показали, что люди видят в первую очередь свои интересы, а потом интересы всех остальных. А по Хаджимбе получилось, что сначала интересы России, а потом все остальное. Что не является правдой. Он и проиграл. Мы считаем: абхазское общество выбрало Багапша - тут двух мнений быть не может. Несмотря на весь административный ресурс и давление России с целью обеспечить победу Хаджимбы и подавить оппозиционное мышление абхазцев. Нас это радует, потому что самосознание абхазцев в этом вопросе - самое главное для нас. Понимая важность собственного мнения, они осознают важность своего будущего.

- И все-таки: или Багапш, или Хаджимба? Третьего уже не будет, по всей видимости. С кем Грузии будет легче переговоры начинать?

- И тот, и другой для нас - лидер режима, существующего в Абхазии, а не президент. Президент может избираться только легитимным путем, а выборы в Абхазии совершенно нелегитимны с правовой точки зрения.

- Хорошо, дело идет к тому, что в создавшейся ситуации абхазцы выберут лидера на сходе - на традиционном народном сходе. И вы вынуждены будете признать его лидером. Не режима, а абхазцев?

- Думаю, сход будет, и это исторически определенный метод решения, к которому прибегают на Кавказе, когда другие методы исчерпаны. Переголосования уже не получится, потому что Хаджимба проиграл соперничество за волю своего народа. А вопреки воле назначать опять выборы - чревато. Это может вызвать противостояние, когда практически все население вооружено и никакого контроля за оружием в регионе нет. Мы стараемся объяснить России, что существование единой и сильной Грузии - куда более серьезный фундамент для интересов России в регионе и на Кавказе в целом, чем существование полукриминальных сепаратистских режимов.

- Какие заверения вы получили на сей раз в Москве по абхазскому вопросу?

- Мы ждем, когда события с выборами дойдут до логического завершения. В наши интересы никак не входит напряжение или вооруженное противостояние в Абхазии. Мы надеемся, что это граждане Грузии, несмотря на трагедию 90-х, которая лежит между нами.

- Ваш прогноз: что будет к лету в Абхазии?

- Никаких радикальных перемен. Но уверен: уже к концу нынешнего года мы сможем приступить с Багапшем к серьезному политическому диалогу, и к лету 2005-го у нас будет подготовлен к реализации вопрос прежде всего по возвращению грузинских беженцев, по Гальскому району, где сегодня существует режим апартеида. Что неприемлемо ни для Грузии, ни для России, ни для всего мирового сообщества - опасны островки, где человеческая жизнь ничего не стоит и действуют "силы правопорядка", которые сами являются организаторами бесчинств. Рано или поздно это должно закончиться. Когда в Гали смогут вернуться беженцы, мы начнем продвигать там экономические проекты, которые оздоровят регион. Появится доверие к нам. Дальше, конечно, политическое урегулирование. Мы готовы тут на самые широкие полномочия, какие только знает мировая практика.

- Вы говорите об автономии для Абхазии или о суверенитете?

- Независимость Абхазии - это вопрос, в решении которого должны принимать участие и грузинские жители Абхазии. Без них невозможно. Грузины представляли и представляют подавляющее большинство населения Абхазии.

- Но не сейчас. Физически. Поэтому какова ваша схема по Абхазии?

- Возвращение беженцев, потом проведение референдума, голосований и т.д. Абхазцы представляли только 17 процентов населения до событий 1991-1992 годов. 17 процентов населения не могут решать вопросы о фундаментальном устройстве территории. Без грузинской части населения Абхазии вряд ли можно принимать судьбоносные решения - это минимум несправедливо.

- Но выборы прошли без грузинского населения Абхазии? И ничего.

- Это не аргумент. Когда во время Второй мировой войны Германия оккупировала СССР, половиной страны управляли немцы. Однако это не означало, что они имели на это право и русские отказались от своей территории.

- На нынешних переговорах в Москве и Лавров, и Иванов подтвердили, что политическое решение - за всем населением?

- Теоретически под сомнение это не ставится.

- Но детали не обсуждались?

- Нет. Но подтверждено, что территориальная целостность Грузии - это и Абхазия, и Южная Осетия в ее составе.

- Как будут проходить грузинско-абхазские переговоры? Где? На чьей территоррии?

- Это особого значения не имеет. На всех территориях. В Тбилиси, Сухуми, Москве.

- Но вы же не можете приехать в Сухуми?

- Почему? Я был в Сухуми. Это моя работа - я обязан это делать. Хотя я могу не попасть туда - мне могут препятствовать.

- Скажите, как физически возможны переговоры Сухуми и Тбилиси? Кто кому будет звонить? Первый?

- Меня удивляет постановка вопроса. А что такого особого? Во время Второй мировой войны было истреблено шесть миллионов евреев. Германия и Израиль сегодня - дружественные государства. И прошло только пятьдесят лет. А здесь уже двенадцать прошло.

- Что вам дает надежды, кроме оптимистических исторических параллелей?

- Реальность. Кроме как на политической стезе у нас с абхазцами нет никаких проблем. Сегодня я встречался в Москве с абхазцами, и у нас прекрасные отношения. Да, была трагедия между нами. Но у нас огромное количество совместных браков, и это один из самых главных аргументов. Человек не может себя разрезать пополам и отказаться или от отца, или от матери.

- Кто пробил столь важную для всех встречу в Сочи между господами Жванией и Кокойты, намеченную на 5 ноября?

- Дело не в том, кто пробил. Инициатива была со стороны Зураба Жвании. И мы очень настаивали. И вопрос был практически решен, и место встречи не вызывало у нас никакого сомнения - Владикавказ. Это очень важный фактор - участие представителей Алании. Но произошла трагедия в Беслане, и сегодня Северная Осетия не готова предоставить свою столицу для такой встречи. Мы это понимаем, и поэтому - Сочи.

- Если вас действительно снимут? Чем будете заниматься?

- Чем всегда - кино. Я - кинорежиссер.

- Кино о конфликтах и войнах?

- Почему? Просто так получилось, что я оказался хорошо знаком с этими регионами и знания стали предпосылками, чтобы моя деятельность в этом направлении оказалась полезной Грузии. Так я согласился быть министром. Мое же дело - кино снимать. У меня нет политических амбиций на будущее, я не вижу себя государственным деятелем.

Беседовала Анна Политковская

Опубликовано 4 ноября 2004 года

источник: "Новая газета"

Гласность помогает решить проблемы. Отправь сообщение, фото и видео на «Кавказский узел» через мессенджеры
Lt feedback banner
Фото и видео для публикации нужно присылать именно через Telegram, выбирая при этом функцию «Отправить файл» вместо «Отправить фото» или «Отправить видео». Каналы Telegram и WhatsApp более безопасны для передачи информации, чем обычные SMS. Кнопки работают при установленных приложениях Telegram и WhatsApp. Номер для Телеграм и WhatsApp +49 1577 2317856.
Лента новостей

04 апреля 2020, 05:41

04 апреля 2020, 05:19

04 апреля 2020, 04:56

04 апреля 2020, 03:57

  • Оппозиционер Гумбатов повторно помещен в психиатрическую клинику

    После выписки из психиатрической больницы, в которую азербайджанский оппозиционер Адиль Гумбатов был насильно помещен накануне, он был снова госпитализирован. Врачи за несколько дней до повторной госпитализации признали его здоровым. Однопартийцы назвали насильственную госпитализацию оппозиционера преследованием за критику властей.

04 апреля 2020, 03:40

  • Медицинские маски стали элементом быта жителей Нальчика

    Жители Нальчика опасаются выходить из дома без медицинской маски, опасаясь заразиться коронавирусом. Обязательное ношение масок не предусмотрено законом, указал сотрудник оперштаба по борьбе с распространением инфекции. Маски стоят дорого, и носить их - личное дело каждого, сказала адвокат.

«Сафари по-сирийски» - рассказ бывшего боевика
«Сафари по-сирийски» — рассказ бывшего боевика. Полный текст интервью
Архив новостей