Ереванец

«В СССР был системный дефект»: Тер-Петросян об СССР

Интервью первого президента Армении, лидера оппозиционного Армянского Национального Конгресса Левона Тер-Петросяна газете «Московские новости».

- Был ли такой момент, когда вы поняли, что Советский Союз кончился, и нет возможности его сохранить?

-Да. Был четкий день. Это было летом 1989-го, я тогда болел, был в Париже, мне сделали серьезную операцию после тюрьмы. Тогда в России начались мощнейшие шахтерские забастовки. До этого были националистические движения в республиках. Началось все в Армении, потом распространилось в Грузию, в Азербайджан, в Прибалтику. Все это были периферийные явления, они ставили конкретные проблемы, даже в Прибалтике еще не было идей о развале Советского Союза или о выходе из него. В каждой республике были свои проблемы. В Прибалтике -- демографические. На Украине – экологические. В Армении все вообще было связано только с карабахским вопросом. Потом эти движения получили платформу демократических реформ. Но когда начались эти забастовки в России, я понял: все.

- Когда возник проект нового союзного договора, вам уже было ясно, что это не вариант?

- Новый союзный договор вообще был фарсом. Они пытались остановить процесс, который уже невозможно было остановить. До этого был еще один фарс – горбачевский референдум о сохранении СССР в марте 1991-го. В нем шесть республик не участвовали: три прибалтийские, Молдова, Грузия, Армения. В Новоогаревском процессе эти шесть республик тоже не участвовали. Горбачев, в противовес Ельцину, организовал и включил в этот процесс все национальные автономии. И все автономные, не союзные республики действительно стали прогорбачевскими. Я только один раз был в Ново-Огарево в качестве председателя Верховного совета Армении, для решения вопроса о снятии паспортного режима в Карабахе. В апреле – мае 1991-го советские внутренние войска вместе с азербайджанцами провели в Карабахе операцию «Кольцо»: под соусом проверки паспортного режима ловили активистов карабахского движения. Были полностью депортированы 24 деревни. Тогда и началась карабахская война, и поняли, что надеяться на какое-то человеческое решение нельзя. Сам проект нового договора был половинчатый, ни то ни се, то ли союзное государство, то ли федерация, с двойным подчинением автономий одновременно и Союзу и своей республике. Это были конвульсии.

- Правильно ли считать, что этот заход Горбачева с автономиями оказался зерном, из которого выросли все постсоветские конфликты, включая и Карабах, и Чечню, и Абхазию с Южной Осетией?

- Неправильно. Эти конфликты существовали сами по себе, горбачевская игра имела основу. Претензии этих народов имелись до начала этого процесса. Горбачев ни при чем. С его стороны это был ответ на возникшие проблемы. Он использовал их для создания своего союза с автономиями, чтобы усилить свои позиции, потому что претензии автономий были самым уязвимым местом Ельцина, когда он выступил лидером России. Тогда Ельцин пошел на контрпредложение: берите столько независимости, сколько хотите. В общем, было очевидно, что это борьба за вовлечение автономий в свой лагерь.

- Вы общались и с Ельциным, и с Горбачевым?

- Да, очень много. Очень тепло общался с Ельциным. С Горбачевым отношения были холодные, но все-таки могу сказать, что в той ситуации – нормальные.

- Мог ли Союз устоять? Или в нем был системный дефект?

- Был системный дефект, и не один. Перестройка и гласность начались именно из-за системного дефекта. Советские руководители поняли, что система уже не работает. В первую очередь в экономическом плане. Это понял еще Андропов, который после смерти Брежнева пытался что-то сделать. Но его методы были устаревшие, можно сказать, сталинские: поднять дисциплину, усилить роль партии, руководства, коллектива. Чисто командно-административный метод. В другой раз это попытался сделать Горбачев. Можно сказать, это не его идея: просто ситуация созрела и требовала изменений. В свои последние 20 лет Союз жил только за счет экспорта сырья. Не было никакой конкурентоспособной промышленности. Сколько можно было так продержаться? И Горбачев начал с добрыми намерениями реформировать государство. Условно его вариант можно назвать косыгинским. До Косыгина тоже была такая попытка со стороны Хрущева -- создание совнархозов и т.д. Косыгинский вариант нормальный, но он имеет свою логику. Чтобы реформировать плановую экономику, первое требование – ее децентрализация. Но в Советском Союзе, который был национально-федеративным государством, децентрализация экономики автоматически приводит к децентрализации политической. Автоматически вырастает роль республиканских властей в экономике и вследствие этого – их политическая роль. Когда Хрущев ввел совнархозы, произошло же самое: республикам дали возможность хотя бы частично решать свои местные экономические проблемы самостоятельно. Я из этого поколения, я помню, что хрущевская оттепель в определенном смысле связана именно с этим. Республики получали некоторую свободу. Но консервативная часть партии испугалась, и эта система была тут же упразднена. Тогда они успели, а в 1991 году --нет.

- У Союза был шанс стать чем-то вроде того, что американцы долгое время называли «плавильным котлом»? И если предположить, что такой «котел» состоялся в Союзе, может быть, он не развалился бы в начале 1990-х годов? Или это было исключено с самого начала?

- Здесь тоже системный дефект. У нас не американская ситуация. Америка -- плавильный котел экстратерриториальных меньшинств. А в Советском Союзе – все территориальные. Все национальные республики – этно-национальные, даже национально-территориальные образования.

- Было ли такое устройство системной ошибкой Ленина? Или по-другому нельзя  было?

- Причем тут ошибка Ленина? Ленин учел историческую объективность. Армяне жили в Армении, грузины жили в Грузии, прибалты в Прибалтике, казахи – в Казахстане. Не он создал это, это исторически так сложилось.

- Но в империи не было Грузии и Армении, Кавказ был разделен на несколько губерний.

- Вопрос сводится к тому, почему Ленин провел эти границы? И если бы он их не провел, могло ли сохраниться унитарное государство? По-моему, шансов не было. Еще до того, как Ленин укрепил власть после гражданской войны, на всех этих территориях возникли националистические движения и независимые государства. Причем тут Ленин? И революцию не Ленин делал. Революцию делал Керенский.

- Но Ленин настоял на определенном сценарии национально-территориального устройства в дискуссии со своими коллегами по партии.

- Дискуссия возникла потому, что была такая ситуация. К тому моменту уже три года существовало, например, армянское государство. Они были вынуждены это учитывать. У Ленина были большие проблемы внутри России, шла Гражданская война. Он должен был искать союзников. И он их нашел в лице этих национальных республик, более или менее удовлетворяя их амбиции. Если хотите сравнивать с американским котлом, это сравнение, скорее всего, подходит для России, чем для СССР. Россия тоже своего рода котел. Не считая мелких территориальных автономий, ей более или менее удалось осуществить «переплавку». С некоторыми исключениями.

- Насколько, по-вашему, 1991-й год был продолжением 1917-го? Возможна ли дальнейшая дезинтеграция?

- Вы имеете в виду российские автономии? Вряд ли. Думаю, Россия найдет цивилизованный метод сосуществования с этими республиками, и она уже на этом пути.

- Ну а все-таки был ли 1991-й продолжением  1917-го?

- Очень интересный вопрос. Я как-то сказал, что мы в 1990-е годы в сущности пытались сделать то, что не удалось сделать Керенскому, продолжаем его после интервала, который нарушил естественное развитие событий. В монархии после демократической революции должна прийти буржуазно-демократическая республика. Если хотите, это сейчас и происходит. Были побочные эффекты, связанные с имперским характером России -- сепаратистские движения, отделения периферийных этнотерриториальных единиц, они происходили и в 1917, и сейчас. В этом смысле аналогия уместна.

- Не была ли ленинская «склейка осколков» ненадежной и, в конечном счете, неудачной попыткой реанимации империи?

- Ну да, это было своего рода восстановление империи коммунистическими методами. Ленину это удалось: 70 лет – это не мало! На 70 лет он сумел сохранить, или возобновить, или создать новую империю. Такое удалось Чингисхану. Его империя тоже существовала всего лишь 70 лет как великое ханство, потом остались четыре локальных. С исторической точки зрения Ленину удалось, хотя это, может быть, и цинично.

- Союз просуществовал  69 лет - это не очень длинная человеческая жизнь.

- Это тоже относительно. Для потомков это, может быть, всего лишь секунда, а для тех, кто там жил – три поколения, их жизнь и страдания.

- Вас сейчас не удивляет, что уже 20 лет прошло, оказывается? Три раза по столько – вот и вся история СССР?

-Да, это и много, и мало. За эти 20 лет тоже очень много, что произошло.

- Вы сейчас сидите на диване в более симпатичной стране, чем та, которая была 20 лет назад?

- Есть много потерь со времен Советского Союза. Первая потеря -- это потеря равновесия. Слаженная жизнь была у всех, все кончали школу, потом вуз, талантливые шли в аспирантуру, в науку, другие -- в производство. Каждый из нас находил свое место, получал гарантированную зарплату -- 120 рублей, потом 150. 300 – уже считалось, это богатый человек. За 10 лет можно было купить двухкомнатную квартирку. Все шло размеренно, шли зарплаты, пенсии. Другого мира большинство и не знало. Два канала телевидения -- все общение с внешним миром. Путешествовали по всему миру с «Клубом путешественников». Этого сейчас нет. Но сейчас есть «Московские новости». А там одна «Правда», «Известия» и «Труд». Все-таки есть элемент – и даже больше, чем элемент свободы слова. Элементы демократии.

Выборы. Сначала, в 1990-е, были нормальные выборы. Сейчас чем дальше, тем больше фальсифицируются. Есть может и недостаточная, но личная свобода. Свобода перемещения. Нет Главлита. Нет политических преследований, за редким исключением кризисных моментов, когда власти принимают более жесткие меры. В нормальных условиях этого нет. Есть интернет. Компьютеры. Когда спрашивают, был ли Союз лучше, чем сейчас, отвечаю: давайте вернемся в Союз, пожалуйста. Но полностью. Ничего из того, что у нас есть сейчас, не забираем с собой. Хотите Главлит, два канала телевидения и пустые прилавки? Нет, говорят, нам надо, чтобы был Союз, но со всем тем, к чему мы привыкли. Но так не бывает. Люди хотят вернуться на 20 лет назад, но вместе с тем, что у них есть сейчас. Спросите любого на улицах в Москве, даже у коммуниста, который голосует за Зюганова: давайте вернемся в СССР, но без джинсов, без компьютера, без товаров в магазине. Кто согласится? Никто.

- Для Армении советское время принесло больше плюсов  или больше минусов?

- Для Армении советское время принесло очень много плюсов. Чем была Армения? Это был полууничтоженный народ после геноцида 1915 года. Этому народу удалось здесь создать хотя бы национальный очаг, если не государство, которое было признано советской властью и объявлено советской республикой. Это дало возможность просто выйти из этого кошмара. Кошмар -- это не только геноцид. Вся предыдущая жизнь, начиная с русско-турецкой войны 1877-го года, была сплошным кошмаром для армянского народа в Оттоманской империи. Геноцид начался не в 1915-м. После всего этого Армения получила мирный очаг для существования, советская власть обеспечила физическое существования армян. Для других народов может быть непонятно, что это значит, а для армян это очень понятная вещь. Это дало возможность создать и какие-то государственные традиции. Все-таки республики были государствами по своей структуре, по своему аппарату, по системе. Если бы не было 70 лет этого опыта, то намного труднее было бы нам сейчас жить.

- Это было первое за много лет Армянское государство…

- Второе, если считать три года независимости до этого. Оно дало возможность целую нацию воспитывать на ее родном языке. Процветали национальная школа, национальный университет, культура. Сами знаете, какие знаменитости были тогда даже по советскому масштабу. Кто может это отрицать? Это богатство, слава богу, что это было! Это стало основой для создания нового независимого государства.

-Но вы-то, тем не менее, ушли в протестное движение.

- Протестное движение - совсем другое дело. Одно время советская государственность была элементом прогресса: жизнь в едином большом государстве, возможность пользоваться всеми завоеваниями, и техническими, и культурными…. Но пришел момент, когда все это стало тормозом, когда все пришло к застою. Если сама партия думала о реформировании, почему мы не должны были думать об этом? Все нормальные люди об этом думали. Диссиденты все начали до нас.

- Когда вы совершили в пределах довольно ограниченного времени движение от политического подполья до председателя Верховного совета Армении, у вас было  ощущение, что вы попали в другую вселенную?

- Совершенно нет. Это был процесс. Такая нормальная рабочая ситуация, когда с каждым днем, с каждым шагом увеличивалась суверенность национальных республик. Это было еще до развала Советского Союза. Помните, был такой термин «война законов»? В каждой республике уже создавалась своя законодательная база, которая ограничивала союзные полномочия и усиливала местные. Во всех республиках этот процесс пошел. И началось постепенное проникновение новых демократических сил во властные структуры, в парламенты. Мы уже до прихода к власти имели места в парламенте.

- У вас не было ощущения прорыва берлинской стены, когда вдруг люди, которых преследовали и сажали в тюрьмы, оказались в парламенте?

- Тогда ни у кого не было мысли прийти к власти или не прийти. Это была работа, это была, если хотите так назвать, борьба. Жесткая борьба с центром. Были даже кровавые события. И в Армении были в мае 1990-го года, в промежутке между первыми и вторыми выборами, когда здесь организовали провокацию, и было убито 27 человек, чтобы не допустить нашего прихода к власти через большинство в парламенте. Первый тур выборов прошел 20 мая. Второй должен был пройти 5 июня. В первом туре мы еще не получили большинство, но оставалось еще много мест, где должен был пройти второй тур. У нас появился шанс. Тогда, чтобы остановить это, организовали провокацию на вокзале. Какие-то молодые люди подошли к пограничникам, якобы чтобы у них купить оружие. Тогда пограничники постоянно сопровождали наши железные поезда через границу в Азербайджан. Вот тогда будто бы между ними возник спор. Пограничники застрелили этих ребят. Потом появились другие люди, пошли защищать ребят. Вмешалась армия. Такая мощная заваруха была, продолжалась целый день. Нам еле удалось это успокоить. 27 человек было убито. Но это не помогло, мы тогда все равно получили большинство. Хотя ни у кого в мыслях не было прийти к власти. Когда это постепенно произошло, когда в результате более-менее свободных выборов наши депутаты вошли в парламент, и даже в союзный парламент, мы еще были в тюрьме. Никто не думал о власти. Но кто-то, если не я, должен был стать председателем Верховного совета Армении.

- Был  ли такой день, который для вас стал днем победы - не личной победы, а победы движения?

- Я сладости победы не чувствовал. Мы прошли через кошмары, пока шли к независимости. Был развал экономики, и война была. И Сумгаит был. И эта жесткая борьба с центром была, которая создавала постоянную конфронтационную ситуацию. Народ потерял покой. Сказать, что у нас был восторг – нет, не было. Был рабочий процесс. Да, было Новоогарево, потом путч, потом уже фактически развал Советского Союза. Уже в августе 1991 года его не существовало. Потом был наш референдум. Потом украинский референдум. И последний аккорд, декабрь 1991-го.

- А когда вы звонили Бурбулису насчет «славянского  клуба»?

- 9 декабря 1991 года я ему позвонил, спросил - что это такое? Вы собираетесь создать там славянский клуб из России, Белоруссии и Украины? Меня не обижало то, что они не зовут Армению, просто было интересно. Я понимал: складывается новая ситуация. Были союзные республики, теперь они создают что-то новое. А мы в вакууме что ли? Я хотел выяснить наше место.

- И тогда они пообещали признать армянскую  независимость?

- Да. Это был нормальный вопрос. Я спросил, что они имеют в виду. Может быть, мы останемся в прежнем составе? Они сказали, что об этом еще не думали. Я говорю: а если мы выразим желание войти в этот клуб? Они говорят: интересная идея, можно об этом подумать. На следующий день мне позвонил Ельцин. Спросил: а что, у вас есть желание присоединиться к содружеству? Говорю: да, есть. Мы не могли остаться в вакууме, это очень опасная ситуация и в психологическом смысле для народа, и внешнеполитически.

- В какой момент из процесса исчез Горбачев?

- После путча. Дальше процессом уже командовал Ельцин.