Эспен Барт Эйде. Фото: Universitetet i Tromsø (UiT),
http://www.facebook.com/UniTromso

19 ноября 2012, 12:39

Эспен Барт Эйде (глава МИД Норвегии): "Лучший совет странам Кавказа: развиваться в сторону западной демократии"

В конце октября 2012 года Грузия и Норвегия подписали план двухстороннего сотрудничества в военной сфере на 2013 год. Подписание документа состоялось в рамках официального визита госсекретаря Норвегии Эрика Оура Торшага в Грузию. Обсуждались также вопросы региональной безопасности, интеграции Грузии в НАТО и текущие в Грузии реформы в военной сфере. Минобороны Грузии ведет сотрудничество с норвежской стороной с 2010 года. Норвегия помогает грузинской стороне в вопросах управления человеческими ресурсами, создании резерва Национальной гвардии и мобилизации. Также Норвегия оказывает помощь Грузии в сфере военного образования. 1

Глава МИД Норвегии Эспен Барт Эйде в эксклюзивном интервью "Кавказскому узлу" прокомментировал результаты парламентских выборов в Грузии, состоявшихся 1 октября 2012 года, изложил свое видение перспектив норвежско-грузинского сотрудничества и вступления Грузии в НАТО,  обозначил основные направления сотрудничества Норвегии и Азербайджана в вопросах развития топливно-энергетического комплекса, международного транспортного коридора и состояния прав человека в Азербайджане. Также министр коснулся вопросов, проблем и достижений последних лет в российско-норвежских отношениях — о инициативах по развитию гражданского общества на Северном Кавказе.

Представляем вам русскую версию интервью. Оригинал на английском языке: http://www.eng.kavkaz-uzel.ru/articles/22928/

Грузия: выборы и их последствия

Григорий Шведов (Г.Ш.): Прежде всего, благодарю Вас за то, что Вы нашли время поговорить о последних событиях на Кавказе. В Грузии только что завершились выборы. Идет новый процесс для Грузии — мирные переговоры о передачи власти. Как Вы считаете, может ли что-то поменяться в сфере региональной безопасности в результате этого процесса?

Эспен Барт Эйде (Б.Э.): Полагаю, что нет. Мы были рады видеть успешные демократические выборы, и мы всегда приветствуем изменения, до тех пор, пока они происходят по воле народа. Для нас важно, что наша поддержка оказывается стране и ее институтам, а не отдельным людям. Мы уважаем волю народа. Мы поздравляем победителей, но мы также поздравляем проигравшую сторону. Истинное испытание для демократии всегда состоит не в том, чтобы провести выборы, а в том, чтобы люди уходили из власти, когда срок их полномочий истекает. Статистика избирательных процессов показывает, что это происходит, как правило, на первых выборах после завершения второго срока действующей власти. В Грузии это первые подобные выборы, и в результате их произошла реальная смена власти, мы можем говорить о реальной демократии.

Мы поддерживаем достаточно обширные отношения с Грузией, по линии нашего министерства (иностранных дел, - прим. ред. "Кавказского узла"), а также по линии моего бывшего министерства – министерства обороны Норвегии. Считаю, что они будут продолжаться, если грузинская сторона того пожелает.

Г.Ш.: Это важное замечание, потому что я читал о вашем военном сотрудничестве. Наверное, для российского государства, - не для российского народа - этот вопрос представлялся наиболее неприятным. Планируется ли продолжать сотрудничество в военной сфере в форме двусторонних отношений или в форме интеграции в НАТО?

Б.Э.: Норвегия является членом НАТО. На встрече в 2008 году в Бухаресте члены НАТО решили, что его «дверь» для Грузии будет открыта и однажды в будущем Грузия сможет вступить в Альянс. Невозможно точно сказать, когда это произойдет, но со стороны НАТО дверь все также открыта.

Что касается Норвегии, то и мой предшественник Ионас Гар Стёре, и я – мы придерживались той же позиции. Мы приняли участие в создании Комиссии Грузия-НАТО, которая является результатом заключения бухарестских соглашений, несмотря на то, что Грузия еще далека от вступления в Альянс. На данный момент у нас налажен диалог, мы поддерживаем контакты. В этих рамках мы установили как многосторонние – посредством НАТО, так и двусторонние – норвежско-грузинские – военные контакты. Они небольшие, мне кажется, пресса раздула их до гораздо большей степени, чем есть на самом деле.

Г.Ш.: Насколько велика помощь с норвежской стороны?

Б.Э.: Несколько тренеров для проведения семинаров, несколько программ по обмену, в рамках которых мы оказываем поддержку военной отрасли - не в традиционном смысле. Мы скорее демонстрируем Министерству обороны Грузии некоторые методы и технологии гражданского контроля над вооруженными силами. Многие страны уже осознали, что не достаточно просто иметь гражданское министерство обороны. Если у него нет необходимого аппарата и инструментов контроля, военные всегда будут делать то, что они хотят. Таким образом, нужен богатый инструментарий контроля, прозрачность и надзор. Необходимы эксперты, которые будут брать на себя ответственность. И если вы не обеспечите контроль над военными, военные будут контролировать вас. Следовательно, необходимо создать инструменты гражданского контроля.

Вот такими вещами мы занимались. Я считаю, что это наш реальный вклад в демократические перемены. Вот и все, что мы делаем здесь, и это не так много, как пишут в прессе. И норвежская, и российская пресса преувеличивает очень сильно. Это был скорее определенный способ поддержания контактов, и я буду более чем рад продолжать все это с новым большинством в парламенте Тбилиси. С нашей стороны не будет прямого вмешательства, поскольку у любой страны есть суверенное право на определение своей военной стратегии. Мы лишь ждем, что грузинская практика будет соответствовать международным нормам и правилам. Таким образом, можно сказать, что имело место плодотворное партнерство, в том числе в течение моей предыдущей должности.

Г.Ш.: Это было до 2010 года или после?

Б.Э.: После. Наше убеждение состояло в том, что необходимо продолжать визиты после 2010 года.

Г.Ш.: Какую роль играет Грузия в обеспечении европейской безопасности или безопасности региона Южного Кавказа? До какой степени влияет на этот вопрос российско-грузинское сотрудничество?

Б.Э.: Сама Грузия все еще находится в процессе развития, о чем мы и сделали заявление после выборов. То, что произошло - признак наличия демократического общества в стране, это очень вдохновляет. Люди могут быть избраны, но они также могут спокойно уйти из власти. Это знак для всего региона.

Я должен также сказать, что мы были критически настроены в отношении известных событий 2008 года. Я имею в виду не только Россию, но также о низкий уровень управления, безответственность с грузинской стороны. Это очень сложная история, ее рассказ занял бы слишком много времени, все и так знают, что произошло в 2008 году.

Мы не были и не являемся только критиками или только друзьями, - мы всегда были на позиции критически настроенных друзей Саакашвили и Грузии в эти годы. Это работало в обоих направлениях.

Меня, конечно, беспокоит то, что происходит с Южной Осетией и Абхазией, - и там, и там, - по принципиальным соображениям. Вы знаете, я встречался с руководством в Северной Осетии в 2010 году, через полтора года после конфликта 2008 года. Южная Осетия сейчас - это небольшой клочок земли без выхода к морю, не вполне государство, признанное только Москвой, где люди испокон веков жили за счет торговли между Россией, Грузией и Южной Осетией. Сейчас торговли больше нет и не на что жить, потому что существует транспортный барьер.

У нас длинный список замороженных конфликтов, за последнее время прибавилось еще несколько.

Г.Ш.: Ситуация может измениться с приходом нового правительства Грузии? Новый ответственный за урегулирование конфликтов - известный борец за права человека Паата Закареишвили. Он занимался заложниками в рамках армяно-азербайджанского конфликта в Нагорном Карабахе, в Абхазии. У него будет новый взгляд на конфликты.

Б.Э.: Да, у него новый взгляд на проблемы, и поэтому возможны изменения. Иногда перемены хороши, потому что они выбивают людей с привычных позиций и дают возможность для выработки новых подходов. Но у меня нет рецепта - как и у любого другого.

Г.Ш.: Вы знаете, что в Европе существуют разные взгляды на Грузию в НАТО. Какова официальная позиция Норвегии по вопросу Грузии?

Б.Э.: Вы правы. Я бы тоже сказал, что в Европе существуют различные настроения по этому поводу.

На самом деле позиция Норвегии очень схожа с позицией НАТО. Мы приняли ее в 2008 году и она не менялась с тех пор. Существует политика открытых дверей, которая была утверждена в Бухаресте в октябре 2010 года. Вместе с тем, существует коллективный план действий НАТО по подготовке стран-кандидатов к вступлению в Альянс. Целью НАТО является повышение, а не снижение уровня безопасности. И, конечно, всегда существует вопрос контекста, даже если мы говорим, что дверь открыта.

Я уверен, что Грузия станет членом НАТО, если пожелает. Это является долгосрочной перспективой, которая пока что подкрепляется ведением постоянного диалога и поддержанием контактов, чтобы никто не думал, что о них забыли. Справедливости ради надо сказать, что события в Украине являются осложняющим фактором, и это не вина Грузии. Конечно, Украина и Грузия составили бы географическую непрерывность, которой не будет, если в НАТО вступит одна только Грузия. Это не меняет положения в принципе, но это - осложняющее обстоятельство, фактор, который состоит в том, что сегодня мы больше не видим особого энтузиазма в Украине. Подготовка к вступлению в альянс и события последнего года показали изменение позиции Украины, они не способствовали усилению ее положения на западе. Например, дело Тимошенко.

Г.Ш.: В каком-то смысле - это вопрос регионального развития?

Б.Э.: Формально - да. Это политика открытых дверей. Основной принцип НАТО: приветствуется любая европейская страна, которая отвечает стандартам Альянса. Не существует никаких географических ограничений.

Г.Ш.: Но нет конкретной даты. Хотя некоторые грузинские эксперты считают, что речь о Грузии пойдет на следующей встрече НАТО, которая посвящена теме расширения. Впрочем, вероятно, расширение не про Грузию?

Б.Э.: Честно говоря, я думаю, что расширение произойдет до вступления Грузии. Речь идет о Балканах. Потому что есть такие государства, как Босния и Герцеговина, Сербия, окруженные странами-членами НАТО 2. Обе республики пока в НАТО не входят.) Сейчас мы движемся на восток. Когда-то мы считали, что это не наш регион. Теперь у нас есть Румыния, Болгария, Греция, Венгрия, - сплошной пояс на севере, юго-востоке Балкан.

Пожалуйста, поймите меня правильно. Это наблюдение, а не политическое заявление. Расширение относится Балканам, а не к Грузии. Но принципиальная позиция по отношению к ним такая же.

Норвегия-Азербайджан: интерес и обеспокоенность

Г.Ш.: Поговорим об Азербайджане, где есть большой проект компании «Statoil» 3. Каков сегодня статус отношений, и есть ли перспективы для исследований кампаний в северной части Каспийского мора?

Б.Э.: Существует огромный интерес - и не только в области нефти, но и в плане транспортного коридора, за развитием которого мы пристально следим. Но не в моей компетенции говорить от имени компании «Statoil».

Г.Ш.: Но доля государства в капитале «Statoil» составляет 51%...

Б.Э.: Да, это очень важный момент. У нас в Норвегии есть нефтяная компания в государственной собственности. Но решение принимает совет директоров компании. Правительство не принимает решений о том, что делать «Statoil». Если бы мы так поступали, то должны были бы избавиться от государственной собственности. У нас с Россией различные подходы. Это принципиальный момент, я хочу его подчеркнуть: мы не принимаем решений. Моя работа заключается в оказании помощи и содействия «Statoil» во внешнеполитических вопросах.

В Азербайджане, - я думаю, Вам будет интересно, - мы работаем и с проблемой прав человека, о чем недавно говорили с представителями Норвежского Хельсинкского комитета 4. У нас есть посольство МИД Норвегии в Баку, потому что мы там осуществляем плотное взаимодействие в области энергетических проектов. Также посольство представляет собой площадку для работы с вопросами прав человека, правозащитниками, взаимодействия с Human Right House, - что было бы намного сложнее, если бы мы там не присутствовали.

Мое мнение заключается в том, что наше экономическое сотрудничество является полезным для развития отношений в вопросах внутренней политики. Конечно, мы могли бы спокойно сидеть в Осло и критиковать каждого, но эффективность этого положения весьма ограничена – мировые лидеры привыкают и не обращают внимания. Влияние со стороны хорошо зарекомендовавшего себя партнера гораздо эффективнее.

Г.Ш.: Вы упомянули Human Right House, они испытывают сложности с функционированием своего офиса. И после «Евровидения» было много вопросов по нарушению прав человека в Азербайджане.

Б.Э.: Да, действительно. Я и сам был в Баку, сопровождал нашего наследного принца...

Г.Ш.: Речь про знаменитый визит до «Евровидения»?

Б.Э.: Да, до «Евровидения».

Это был интересный визит 5, поскольку наш принц вел переговоры с президентом и руководящими лицами страны по геополитическим вопросам – в основном по вопросам энергетики, но также коснулся и прав человека. Мы говорили о необходимости для обеих стран - Азербайджана и Норвегии – в соответствии с правилами представить свои обязательства в Совете Европы.

Г.Ш.: Грузинский пример важен для Азербайджана. Последние несколько лет в Баку с тревогой наблюдали за реформами в Грузии. Тот факт, что в настоящее время в Грузии происходит смена политической элиты, показывает, насколько Грузия отличается от России и Азербайджана. Это вопрос развития политической элиты? Или это вопрос государственного развития разных частей Южного Кавказа – Азербайджана, Грузии…

Б.Э.: ... И Армении.

Мы принципиально поддерживаем демократию во всем мире. И, Вы знаете, наш совет для любой страны в мире состоит в том, что должны быть регулярные выборы, прозрачность.

Кроме того, я думаю, мы должны признать - не понять, но признать, - что Азербайджан существует в сложном соседстве. Это иранское влияние, которое очень чувствуется. Я думаю, что активисты-правозащитники часто думают, что это всего лишь оправдание, но я склонен полагать, что это подлинное, существенное воздействие Ирана и его влияние на Азербайджан. И это совсем не продвижение демократии.

С другой стороны - Туркменистан, серьезные проблемы в Армении...

Я думаю, было бы справедливо говорить о том, что мы признаем сложное географическое положение Азербайджана. Как друзья этой страны, где работает много наших людей, мы видим постепенное развитие. Лучший совет: постепенное развитие в направлении западной демократии . Об этом заявляет и сам президент. В его декларации – именно западное направление, а не южное, и не восточное – в политическом смысле.

Г.Ш.: К сожалению, известны примеры незападного курса, особенно в области прав человека. Надеюсь, что норвежский Human Right House будет действовать более свободно. У многих были большие ожидания на влияние «Евровидения», но Вы упомянули о напряженности Баку в вопросе прав человека.

Б.Э.: Да, большая напряженность. И наиболее заметна она была на пресс-конференции Эйнуллы Фатуллаева, который был освобожден перед самым нашим приездом. Он только что вышел из тюрьмы, и мы лично принесли ему официальные поздравления.

Мы используем наше присутствие в геополитических вопросах, но, безусловно, и в области прав человека.

Г.Ш.: Я только что встречался с венгерским послом в Норвегии, и мы обсуждали дело Сафарова, который был освобожден в Азербайджане. В какой степени можно было не знать о возможном будущем осужденного после выдачи. Какова норвежская позиция по данному делу?

Б.Э.: Это гипотетический вопрос. У нас много внимания уделяется сфере верховенства закона. Полагаю, мои рассуждения о случившемся будут голословными. Это дело нескольких экспертов и министерства. Но Вы можете делать свои собственные предположения, и возможно, Вы будете правы.

Северный Кавказ: преступления от безнаказанности?

Г.Ш.: Я видел резолюции Европейского парламента по этому делу, поэтому считал, что для европейцев этот вопрос не гипотетический. Но это дело интересно еще и потому, что Россия в течение длительного времени действовала аналогичным образом. По поводу убийц Ямадаева были недавно заключены неформальные договоренности о том, что хотя суд признал их виновными, они были освобождены в Дубае. И они, вероятно, уже в России. До этого случая агенты ГРУ были осуждены в Катаре за убийство Зелимхана Яндарбиева, но потом переданы России, где они были освобождены и награждены. Это своего рода тенденция, выдавать граждан, вовлеченных в преступления.

Б.Э.: Не должно быть никакой безнаказанности. Мне тяжело комментировать эти конкретные случаи. Верховенство закона для всех, независимо от того, кем они являются и кто их поддерживает – преступники не должны оставаться безнаказанными.

Г.Ш.: Но ведь было немало специфических дел, например драматическое убийство средь бела дня в центре Европы - Умара Исраилова в Австрии. Он был знаменит тем, что свидетельствовал в Европейском суде лично против Рамзана Кадырова. Важно сказать, что дело все еще находится в Европейском суде, ожидая решения. Какова позиция Норвегии по таким делам?

Б.Э.: Конечно, мы решительно поддерживаем национальный уголовный суд - как в общих делах с ICC 6, так и в вопросах борьбы с обычными преступниками. Только что был арестован преступник, руандиец, который уже много лет жил здесь (в Норвегии). Он обвиняется в массовых убийствах.

Мы делаем в рамках нашей юрисдикции то, что мы можем.

Дело в том, что если вы хотите иметь хорошо функционирующую национальную уголовную систему, вы также, конечно, должны иметь систему защиты свидетелей. Это важная часть национальной и международной юридической системы, иначе у вас будет очень мало свидетелей и будет тяжело выносить решение.

Г.Ш.: Вы верите, что деятельность гражданского общества на Южном и Северном Кавказе является важной, и ее необходимо развивать?

Б.Э.: Да, абсолютно. Это составляет важную часть демократии, которая, конечно, подразумевает и регулярные выборы. Совершенно необходимо развивать гражданскую культуру. Вы знаете, как организовать средства массовой информации - не просто наращивать число телевизионных станций, но формировать содержание прессы и интернета так, чтобы СМИ по-настоящему способствовали модернизации гражданского общества и общества в целом. Подлинная модернизация общества невозможна только через официальные учреждения, участие гражданского общества обязательно. Для нас очень важно работать на Кавказе, как и вообще в Восточной Европе, мы поддерживаем инициативы и по развитию гражданского общества, и по отдельным гражданам.

Норвегия и Россия: грани сотрудничества на примере СКФО

Г.Ш.: Я знаю, что норвежские НКО не смогли получить доступ в Россию, включая знаменитого главу Норвежского Хельсинкского комитета Бьорна Энгесланда.

Б.Э.: Да, Вы правы, но мы продолжаем переговоры, и не собираемся пока останавливаться. Я использую каждую возможность проговаривать эти вопросы. Не то, чтобы мы считали это неверным решением, - в принципе, любая страна может легально отказать в доступе. Но мы, со своей стороны, продолжаем привлекать внимание к этому вопросу.

Г.Ш.: Норвежская компания «StatОil» совместно с «Роснефтью» получила контракт на Северном Кавказе на разработку новых месторождений 7. Вы думаете, это может усилить позиции защиты прав человека?

Б.Э.: По-моему, да. Хотя это несколько спорный вопрос. Но чем шире у нас площадка для взаимодействия, тем больше вопросов мы можем затрагивать.

Г.Ш.: Олимпийские игры также могут способствовать развитию дискуссии в регионе?

Б.Э.: Да, любой шанс надо использовать.

Мне важно сказать, что наши двусторонние отношения с Россией сейчас, вероятно, лучше, чем когда-либо. Мы тесно сотрудничаем на Севере, Россия выступает надежным партнером, когда речь идёт об управлении рыбными ресурсами и вопросах сохранения Арктики.

У нас много общего. Отлично, что России удалось найти решение вопроса о разделе экономической зоны 8, по которому мы вели переговоры на протяжении сорока лет. Это хорошо для нас и хорошо для России, ее имиджа в мире. Опыт Норвегии и России вдохновил Данию и Канаду, Канада и США также собираются пойти по этому же пути. Нам очень нравится то, что происходит в этой сфере.

Одновременно, конечно, мы наблюдаем события в России, где усиливается концентрация власти. Мы наблюдаем дело «Pussy Riot», правда, как мне кажется, излишне политизированное.

Так что у нас двойственный образ страны, с которой мы отлично сотрудничаем как соседи. Лучше, чем когда либо. Мы – друзья России и россиян. Нам важно комбинировать оба направления сотрудничества – экономическое и по правам человека. И важно объединять усилия на этих направлениях.

10 октября 2012 года

Примечания:

  1. Грузия и Норвегия подписали план сотрудничества в военной сфере – Минобороны. "Новости-Грузия", 30.10.2012 г. (Здесь и далее - прим. "Кавказского узла")
  2. Босния и Герцеговина — участник Плана действия по членству (с 2006 г.); Сербия — участник программы «Партнёрство ради мира» (также с 2006 г.).
  3. Statoil - международная энергетическая компания, ведущая деятельность в 40 странах.
  4. The Norwegian Helsinki Committee, генеральный секретарь Норвежского Хельсинкского комитета – Бьерн Энгесланд.
  5. Визит наследного принца Норвегии Хокона в Азербайджан состоялся 6-7 июля 2011 года.
  6. The International Criminal Court (ICC) - Международный уголовный суд, в компетенцию которого входит преследование лиц, ответственных за геноцид, военные преступления и преступления против человечности. Учреждён в июле 2002 года.
  7. 21 июня 2012 года компании Statoil и "Роснефть" подписали Соглашение о совместной технической оценке месторождений Хадумской свиты в Ставропольском крае. В случае принятия совместного решения о целесообразности разработки запасов предусмотрено создание партнерами компании-оператора с долевым участием "Роснефти" в размере 66,67%, Statoil – 33,33%.
  8. Договор между Российской Федерацией и Королевством Норвегия о разграничении морских пространств и сотрудничестве в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане заключен 15 сентября 2010 г. Договором устанавливается линия разграничения морских пространств, составляющих исключительные экономические зоны России и Норвегии, которая делит весь спорный район примерно на две равные части, определяются условия сотрудничества в области рыболовства, предусматривающие сохранение механизма совместного регулирования рыбного промысла в Баренцевом море, а также принципы сотрудничества в освоении месторождений углеводородов.

Гласность помогает решить проблемы. Отправь сообщение, фото и видео на «Кавказский узел» через мессенджеры
Lt feedback banner
Кнопки работают при установленных приложениях WhastApp и Telegram. Качественные фото для публикации нужно присылать именно через Telegram, с обязательной пометкой «Наилучшее качество». Видео также лучше отправлять через канал в Telegram. Каналы Telegram и WhatsApp более безопасны для передачи информации, чем обычные SMS.
Лента новостей

27 июля 2017, 03:30

  • В суде по делу "ростовских амазонок" озвучены обстоятельства убийства Павла Кулькова и Натальи Кристи

    На проходящем в Ростове-на-Дону процессе по делу "ростовских амазонок" озвучены показания свидетелей и представлены данные экспертизы об оружии, которое использовалось при убийстве жителей Новочеркасска Павла Кулькова и Натальи Кристи. У "амазонок" в ночь убийства была мелкокалиберная винтовка и обрез 16 калибра, заявила подсудимая Инесса Тарвердиева. По данным экспертизы, на месте были обнаружены пыжи и картечь 12- калибра.

27 июля 2017, 02:00

  • С процесса по делу "Сасна Црер" удалены шесть адвокатов

    Судья на процессе по делу 14 членов отряда "Сасна Црер" удалил с заседания шестерых адвокатов. Кроме того, были удалены из зада суда двое обвиняемых. Поводом для принятия санкций стал отказ адвокатов предоставить для осмотра свои портфели, споры о возможности пронести в зал заседаний воду для питья, а также попытки обвиняемых выступить с заявлениями, передает корреспондент "Кавказского узла".

27 июля 2017, 01:00

  • Член Правозащитного совета Волгограда задержан по делу о коммерческом подкупе

    Член Правозащитного совета Волгограда, руководитель Ассоциации по защите прав потребителей Волгограда Юрий Гольдер задержан сотрудниками правоохранительных органов при получении денег от бизнесмена, сообщил руководитель совета Темур Кобалия. Коллеги Гольдера связывают его уголовное преследование с правозащитной деятельностью.

27 июля 2017, 00:01

26 июля 2017, 23:59

Архив новостей