Главная / Блогеры "Кавказского Узла" / BERG...man Tbilisi

17:45, 23 июля 2018

Русско-турецкие войны: видео. И вопросы о Карсском договоре, Ленине и Ататюрке

Как правило, я обхожу небольшие видео с претензией на обзор обширных вопросов в течении нескольких минут. Но, это решил выставить, так как- любопытный материал для тех, кто занимается историей противостояния Российской и Османской империй.

Интересно и достаточно динамично, показана и ситуация с Северным и Южным Кавказом, и вообще, с побережьем Черного моря. Было время, когда русские даже на Азове не вправе были иметь свои лодки, но, в течении достаточно короткого времени - Москва подмяла под себя просто гигантские территории, и не только на южном - турецком направлении.

Если у вас есть несогласие и контраргументы - непременно пишите.

То, что надписи на английском, вряд ли помешает, так как написано очень доступным языком.

Я комментарии делать не буду, но, на очень поверхностном уровне задам два вопроса.

Вы согласны с теми, кто считает, что Ататюрк перехитрил большевиков и уберег Турцию от серьезных территориальных потерь?
Что вы думаете о Карсском договоре, кто выиграл, а кто проиграл от его подписания?

Оценить:

23.07.18 в 19:35 } BERG...man (Суперэксперт) #

Владимир Цхведиани Вообще то Карс должен был стать столицей "незалежной" мусульманской республики Юго-Западного Кавказа. Которую незаконно ликвидировали англичане, передав Карс Армении. Ну а потом Карский договор просто исправил этот "волюнтаризм".

Оценить:

23.07.18 в 19:35 } BERG...man (Суперэксперт) #

Ruben Ter Minasian Ну, такое “обоснование” Карсского договора не приводят даже авторитетные турецкие источники. После распада Российской Империи Закавказье попало под турецкую оккупацию в 1918 году. И тогда с подачи турецкого командование почти везде, где было хоть немного мусульманского население, провозглашали незалежность своего края. Так было и в Карсе, и в Зангезуре, и в Ахалцихском уезде, и в Артвине (сейчас не помню включало ли это Батуми). Так что, если основыватся на их декларациях, то почти все Закавказье должно было отойти Турции...

Оценить:

23.07.18 в 19:37 } BERG...man (Суперэксперт) #

Да, я в целом, думаю, что турки из Закавказья бы не ушли, если бы не новая атака России, на этот раз, красной.

Оценить:

23.07.18 в 19:39 } BERG...man (Суперэксперт) #

А по поводу Батуми, так... большевики Батуми и вернули Грузии...

Оценить:

23.07.18 в 19:38 } BERG...man (Суперэксперт) #

Ruben Ter Minasian

Основной момент, почему это важно для Грузии таков: по этим договорам Турции отошли Артвин и север Ардагана, которые были переданы Грузии Антантой.

Более того, на волосок от передачи Турции были Аджария и Джавахк. Но в отличии от Артвин-Арданана тут оказалось немалое христианское население, которое оказало туркам существенное сопротивление.

Berg_man

Что ты думаешь об обиде Армении на то, как поступили большевики?

Оценить:

23.07.18 в 19:42 } СочиНитель (Хулиган) #

Прошлое уже решено. А вот будущее региона вижу так:

1. Карабах входит в состав Армении.

2. Абхазия и Грузия составляют федерацию. ЮО в составе России.

3. От Турции отпадают курдские районы

4. От Ирана отпадают районы курдские и азербайджанские.

5. Появляется Курдистан

6. Азербайджан увеличивается в размерах со столицей в Тебризе.

Оценить:

23.07.18 в 19:59 } антип (Хулиган) #

1. Ну допустим.

2. Зачем это Абхазии?

3. Турция так ослабнет? Через сколько лет?

4. А аз-цы Ирана хотят отпасть от Ирана?

5. Может быть

6. А аз-цы Аз-на хотят объединения с аз-цам Ирана? Армения не боится такого объединения?

Оценить:

23.07.18 в 20:36 } СочиНитель (Хулиган) #

2. Я думаю, что у абхазов просто нет выбора. Население около 200 тысяч. При нормализации российско-грузинских отношений (это вопрос времени) Россия думаю не будет против. Но в состав Грузии конечно Абхазия сможет войти только на равных. Большой раскол.

3.Самосознание курдов будет укрепляться, а решить вопрос как с армянами в наше время не получится. Рано или поздно курды своего добьются. И от Турции и от Ирана. Пока еще они не готовы.

4.Азербайджанцам помогут. Хотя с ними вопрос самый запутанный. Они могут просто не захотеть жить вне Ирана. Это да. Тут только с помощью иностранных штыков.

Оценить:

23.07.18 в 20:58 } антип (Хулиган) #

Насчет Абхазии. 200-тыс. народ получил уникальную возможность быть хозяином на своей земле. Если представить то, что туда вернутся грузинские беженцы, они опять будут меньшинством. За этим может последовать потеря независимости.

Про курдов понятно, но надо чтобы ослабла Турция, а этого пока не видно.

Сомневаюсь, что аз-цы Аз-на захотят объединиться и быть меньшинством, всё-таки ментальные различия с аз-цами Ирана существенны. Опять же кто фишку держать будет в объединенном государстве. Наверное иранские, а нужно ли это Аз-ну?

Оценить:

23.07.18 в 21:31 } СочиНитель (Хулиган) #

Вопрос Абхазии, да простят меня абхазы, это вопрос договоренностей между Россией и Грузией. Ветер переменится. Зачем России обременять себя Абхазией, если она может получить контроль над ней за счет Грузии?

Как только Россия окрепнет экономически, так все соседи от украинцев до азербайджанцев сразу переобуются. Задача страны - поднять экономику.

Насчет азербайджанцев сложно понять что там на самом деле. Я согласен, но исхожу из того, что 30 млн. нация должна задумываться о своем государстве.

Оценить:

23.07.18 в 20:59 } BERG...man (Суперэксперт) #

Ага.. понял. Но, тогда Грузия перестает быть прозападной, и становится, почти пророссийской.. это очень маловероятно, по крайней мере, наблюдая за ситуацией из сегоднящнего дня.

4. Ну да, я с вами согласен. Многие тамошние азербайджанцы - самые настоящие иранцы.

Оценить:

23.07.18 в 21:45 } СочиНитель (Хулиган) #

Я исхожу из того, что не вижу существование Грузии или Армении без поддержки России. Да, сейчас ситуация у армян и грузин разная, но в окружении мусульманских народов, в окружении 100 млн. тюрок речь идет не о потере или возврате Абхазии, речь идет о том, чтобы не исчезнуть и не потерять свою самобытность, свой язык и прочее, как это произошло с теми же азербайджанцами, которые напрочь забыли свои корни и теперь вдруг оказались тюрками. Армяне Малой Азии теперь тоже чистые тюрки. И участь оставшихся армян и грузин либо превратится в тюрок, либо бороться. Но бороться можно только с опорой. С опорой на кого? Ну дык только Россия. И России это надо и выгодно.

Оценить:

23.07.18 в 20:04 } BERG...man (Суперэксперт) #

Да, я положил это видео, потому что оно новое и достаточно интересное.

Оценить:

23.07.18 в 20:08 } BERG...man (Суперэксперт) #

2. Абхазия и Грузия составят Федерацию??? Ну, вы же понимаете, это поражение Грузии и вхождение ее вновь в российскую орбиту? Или, вы имеете ввиду, что Абхазия станет прозападной и антироссийской, и Грузия пойдет с ней на федерацию?

4. Почему? Вы ждете ослабления Ирана?

5. Кем признанный? И на каких территориях?

6. Как вы себе представляете столицу Азербайджана в Тебризе??? А чем Баку плох?

И еще.. а почему вы так списываете Иран? А если списываете, то, в результате чего вдруг, Иран станет таким слабым.. в результате внешней или внутренней войны?

Или, вы просто шутите?

Оценить:

23.07.18 в 20:47 } СочиНитель (Хулиган) #

Я выше ответил.

У Ирана есть проблема. Персы считают себя мировой державой. Однако их время прошло. Внешнее давление и усиление сепаратизма, а оно будет подпитываться со стороны, могут расколоть страну.

Тебриз это исторический центр персидской провинции Азербайджан. Через него проходят торговые пути. Баку это тупик, закончится нефть и город потеряет свою значимость. Это очевидно. Мы же говорим не о завтрашнем дне, а о далекой перспективе.

Оценить:

23.07.18 в 20:58 } BERG...man (Суперэксперт) #

Сочинитель, ну... что значит, их время прошло? Ваше право, конечно, но... это как-то несерьезно, так вот, бац.. и их время прошло и все тут

Знаете, я не могу сказать, что очень внимательно слежу за внутренней жизнью в Иране, но... сепаратизм там - все-таки не нстолько серьезный, как вы пишите.. и уж точно, в десятки раз меньше, чем в той же Турции.

И еще.. а почему вы так уверенно говорите, что азербайджанцы Ирана - сплошь против Ирана, и чувствуют себя азербайджанцами...

С чего вы это взяли?

Какой-то процент, может, да.. но, вы всерьез утверждаете, что иранские азербайджанцы хотят развала Ирана??? Имею ввиду - большинство тамошних азербайджанцев?

Я слышал много абсолютно других историй, если честно.

Оценить:

23.07.18 в 21:17 } СочиНитель (Хулиган) #

Я тоже не силен насчет Ирана, признаю

Это мое поверхностое рассуждение. Потому что иранцы противопостовляют себя всем и ведут политику без огладки на реальный расклад сил. Я думаю, что ели бы Россия отмахнулась от Ирана, то подстрекаемые Израилем американцы уже утюжили бы эту страну своими "умными" Томагавками. Так что "время прошло" в смысле или ты с кем то, или тебя попилят)))

Насчет азербайджанцев Ирана я высказался. Возможно, со временем они вернутся к своему языку и тогда вопрос сепаратизма просто отпадет. Тогда имеем тот Азербайджан, который сейчас, со столицей в Баку.

Оценить:

23.07.18 в 19:57 } Tigran Mazmanyan (Гость) #

А что вы думаете насчёт Константинопольского договора 1724 г? ))

Оценить:

23.07.18 в 20:11 } BERG...man (Суперэксперт) #

Тигран, мне кажется, последующие войны, перечеркнули соглашения, достигнутые в этом договоре.

И константинопольский договор, ну, вообще мало кто вспоминает, так как история давно отправила его в топку... Все слишком изменилось, причем, через не очень большое время.

Оценить:

23.07.18 в 21:48 } вазген авакян (Нарушитель) #

А КАК СЕРВСКИЙ ДОГОВОР

Оценить:

23.07.18 в 20:25 } BERG...man (Суперэксперт) #

Ruben Ter Minasian По поводу Батуми, так... большевики Батуми и вернули Грузии... Большевики Батуми не возвращали Грузии. Батуми, да, был под турецкой оккупацией с середины 1918 года (сейчас не помню дату захвата города турками). Но после поражения турок в Первой Мировой войне турки ушли из Батуми, и на их место высадились английские войска, которые там были до 1920 года (кажется до осени). Потом они ушли передав Батуми Грузии. К зиме 1920 года к Закавказью дошли войска Кемалистов. Тога была опасность оккупации ими Батуми. Но большевики заняли город до них. Berg_man Рубен, в 21 году, Мазниашвили согласился на предложение члена Батумского ревкома Жгенти, и перешел на сторону красных, чтобы помочь им освободить городо от турков. Победителя представили Серго Орджоникидзе, который обратился к нему со словами: “Вы знаете, что были объявлены вне закона и при встрече с вами каждый коммунист имел право застрелить вас на месте, но я принимаю во внимание ваши действия в Батуми в критический момент переворота и прощаю все злодеяния, которые вы совершили против Советского правительства во время господства меньшевиков”. Мазниашвили ответил ему: “Я генерал не меньшевиков и не большевиков, я генерал Грузии!”

Оценить:

23.07.18 в 20:41 } антип (Хулиган) #

Аджария вошла в состав РИ в 1878 году вроде. А это была временная оккупация. Поэтому никакие не британцы, а Россия вернула Аджарию Грузии. А временная оккупация была и Одессы и Владивостока, и Архангельска.

Оценить:

23.07.18 в 20:53 } BERG...man (Суперэксперт) #

Ну конечно, и я выше ответил.

Оценить:

23.07.18 в 20:55 } gejlik12342 (Гость) #

ссср и ленин наставили кучу мин в грузии как значли что грузия переметнется к западу пресловутому хехе

и ты и вы верите что турки вам простят карский или аджарский санджак )))

бер я считал тебя умным грузином ты посмотри как азера турки тут распинаются изза какого то агдама и тп земелек жалких а тут побережье бывгшее турецкое они не простят

Оценить:

24.07.18 в 12:56 } BERG...man (Суперэксперт) #

Согласен. Куча.. еще не то слово.

Оценить:

23.07.18 в 21:40 } HGHFHGFHGF (Гость) #

я западных обывателей по аланскому вопросу хорошо изучал

и знаю их гораздо лучше чем азиатов или кавказцев турок и тп азиатские народы

ВЫ НЕ ОНИ

и это ничем не исправить берг не политической лояльностью ни там безвизами всякими

это различае на века

а КТО ВЫ ГРУЗИНЫ ?

а не турки ли вы часом ментально культурно реально ?

Оценить:

23.07.18 в 23:33 } artmovs (Опытный) #

Берг история русско-турецких взаимоотношений периода 1918-1921 очень плотна и запутана, хронологически даже трудно проследить причинно-следственные связи в этих отношениях. На регнуме я видел цикл статей Тарасова на основе архивных документов на эту тему, я их читал, но надо быть спецом чтобы разбираться профессионально. Сухой остаток от прочтения у меня таков, не было хитрых планов Ататюрка или Ленина, каждая сторона действовала по обстоятельствам. Они нуждались в друг в друге, Россия меньше, а Турция больше нуждалась по моему. Без оказанной поддержки большевиков (золото, оружие...) не было бы сегодняшней Турции, Антанта однозначно расчленила бы Турцию, поэтому однозначно Турция приблизившись с Россией выиграла, она взяла джекпот, она еще и получила шанс на реванш и то за счет России. Выгода России от сближения с Турцией и тогда была сомнительны, я просто не представляю как Ленин думал(?) что с помощью отсталого мусульманского населения сможет разжечь революцию на Востоке? Бред. А оружие полученное от большевиков турки направили на Армению, которая находилась в катастрофическом положении тогда, еще и большевики помогали туркам с тылов армян.... По этому не договора там карские, александраполькие или московские, а весь большевико-турецкие взаиомоотношения того периода Армения воспринимает исключительно в негативном ключе.

Оценить:

24.07.18 в 12:55 } BERG...man (Суперэксперт) #

Если честно, и я не совсем понимаю, чего Ленин хотел и на что надеялся... Вполне возможно, там свою роль сыграли деньги.

Оценить:

24.07.18 в 10:11 } теде (Знаток) #

ну вот наметился прогресс в движухах по старикам...

ЦИК получил документы о проведении референдума по пенсионной реформе

На референдум предлагается вынести вопрос: "Согласны ли вы с тем, что (..) возраст, дающий право на назначение страховой пенсии по старости, повышаться не должен?"

http://www.interfax.ru/russia/622113

а я другой вопрос задам...

если референдум "покажет" что большинство дорогих россиян хотят повысить возраст выхода на пенсию вы и дальше будете петь песни про самую честную избирательную систему россии?