Ереванец

Тер-Петросян об урегулировании проблемы Карабаха и армяно-турецких отношениях

Интервью первого президента Армении, лидера оппозиционного Армянского Национального Конгресса Левона Тер-Петросяна газете «Московские новости». 


- Есть две огромные проблемы, которые Армении достались от Союза. СССР подписал пограничные соглашения с Турцией и поделил территорию так, что получились Нахичевань и Нагорный Карабах. Не из-за этих ли двух сюжетов Армения стала эпицентром распада СССР?

- Я бы не сказал — эпицентром. Искрой. Так получилось чисто хронологически.

Впервые границы здесь очертил не СССР, а англичане в 1918 году, когда от России отошли три государства Закавказья. Англия начертила границы Армении, Азербайджана и Грузии. Площадь Армении тогда была 55 тыс. кв. км. Азербайджан был почти такой же. В Армению тогда не входил Карабах. Нахичевань формально входила, но фактически Армения не имела там контроля. Плюс в Армению входили Карсская губерния и Сурмалинский уезд. Советский Союз начертил эти границы заново, и тоже, по-моему, неправильно. В 1920-м прошла Парижская конференция, которая определяла границы Армении, был подписан Севрский договор, по которому огромный кусок Западной Армении (ныне территория Турции. — «МН») должен был отойти Армении. В этот момент турки начали переговоры с Россией. Они поняли, что в Закавказье роли меняются, англичане уходят, возвращаются русские. И они были настолько умны, что нашли общий язык с русскими.

10 августа 1920-го был принят Севрский договор о Западной Армении. Через неделю после этого турецкая делегация прибыла в Москву, тут же туда полетела армянская делегация, чтобы хотя бы понять, что там происходит. Но турки были, вероятно, более искусные дипломаты и сумели после сепаратных переговоров заключить некие внутренние соглашения. Говорят, есть секретный договор от 24 августа 1920 года. Этого договора еще никто не видел. Но по логике развития событий — соглашение было. Потому что армянскую делегацию просто отфутболили, ее всерьез не принимали. Турки вернулись из Москвы, 10 сентября начали войну, захватили все эти территории, и даже вошли в Гюмри (тогда Александрополь). Тут дашнакское правительство пало, к власти пришли большевики. Уже 29 ноября 1920 года фактически была советская власть. Большевики сделали так, что дашнакское правительство 2 декабря подписало Александропольский договор с Турцией о признании границ, которые сегодня существуют. Первый договор о признании этих границ подписали дашнаки, большевики поступили очень умно. После этого 21 марта 1921 года был Московский договор с Турцией, который подтвердил эти границы, и в октябре — Карсский договор между Турцией, Арменией, Грузией, Азербайджаном. Так были признаны эти границы. А в Карабахе был осуществлен произвол. Этот вопрос решало Кавказское бюро партии большевиков из пяти человек. Туда входили Киров и Сталин. Бюро проголосовало, и первое голосование было в пользу Армении. Тут вмешался Сталин и за одну ночь перевернул это голосование. Это было в 1921 году.

-Почему?

- Это большой разговор: почему Ленин пошел на флирт с турками? Почему Сталин пошел на это? Запад тогда отвернулся от России, и она искала других союзников. Открылась перспектива мусульманского мира, начался такой идеалистический флирт с Востоком. Кемаль стал союзником России в борьбе против Антанты, а Армения – жертвой этой политики.


- Мне запомнилось одно ваше интервью перед президентскими выборами в Армении 2008 года. Когда администрация президента Сержа Саргсяна активизировала контакты с Турцией, я вспомнил ваши слова, что любой президент Армении, как бы его ни звали, будет вынужден это сделать.

- Да. Так и должно быть, так и будет.

- Что же Саргсян сделал не так?

- Да все он сделал правильно. Надо эту тему навсегда сохранить в повестке. Потому что без урегулирования армяно-турецких отношений, без открытия границ у Армении нет перспектив развития.

- Вы себе представляете «дорожную карту» открытия границы?

- Очень хорошо представляю. До 1992 года все очень нормально шло с Турцией. Мы готовы были установить дипотношения. Был готов даже проект протокола, один-два вопроса оставалось решить. Тут начались бои в Кельбаджарском районе, и турки остановили этот процесс в знак солидарности с Азербайджаном. Они порвали соглашения и закрыли границы. Теперь, нравится нам это или нет, турки не пойдут ни на какое урегулирование, пока не будет решен карабахский вопрос. Решите карабахский вопрос — на следующий день откроются границы с Турцией. Других вопросов не существует.

- Знаете, как его решать?

- Я не связываю эти два вопроса. карабахский вопрос существует — независимо от воли или желания Турции.

- Был ли момент, когда армянской дипломатии удалось развязать эти два вопроса и начать с Турцией какое-то движение независимо от того, что в Карабахе?

 - Не было. Было только до Кельбаджара. Да, мы старались доказать туркам, что не надо связывать эти два вопроса. Я считаю, что это было бы правильно и для Турции. Турки здесь действительно ошиблись, они этим навредили Азербайджану, а не помогли. Они внушили азербайджанцам, что Турция союзник, что она за их спиной, и азербайджанцы могут быть более неуступчивыми в карабахском вопросе. И это привело ко второй войне, когда Азербайджан потерял уже пять районов. В этом есть и вина Турции, она могла внушить азербайджанцам какой-то реализм, убедить их пойти на какие-то уступки. Им намного меньше уступок тогда требовалось бы, чем сейчас. Кстати, есть и турецкие политики, которые признают, что это была ошибка.

- Вам не кажется, что меняющаяся Турция может в перспективе начать расходиться с Азербайджаном, потому что Азербайджан остается гораздо более кемалистской страной, чем сама Турция?

- А вы думаете, идеология играет какую-то роль в этом вопросе? Там может быть не идеология, а момент realpolitik. Азербайджан может счесть, что от Турции нет пользы в этом вопросе. И у них уже есть такие настроения. Тогда они повернутся в сторону России. Такие элементы тоже есть. В последнее время российско-азербайджанское взаимное доверие укрепляется. Это видно по экономическим отношениям и т.д.


- Каким может быть решение по Карабаху и как это сделать? Во время прошлых выборов обеими сторонами говорились всякие ужасы на эту тему: вот, мол, администрация Кочаряна и Саргсяна задумала обменять Карабах на Сюник. И они то же самое говорили про вас. Это все кошмарные обвинения. А как на самом деле выглядит сценарий решения?

Про Сюник никто никогда ничего не говорил. Но был вариант, и есть соответствующий документ о том, что предусматривался обмен территориями между Азербайджаном и Арменией. Карабах будто бы присоединялся к Армении, а Азербайджан — к Нахичевани через Мегринский коридор. Это никто не выдумал. Но я бы никогда не пошел на такое решение. В этом случае мы лишаемся границы с Ираном, а она для Армении в стратегическом плане даже главнее Карабаха. К сожалению, многое потеряно за последние 13 лет. Это не только потерянное время, потерянные возможности развития Армении, не только уехавшие навсегда люди. То, что можно было сделать 13 лет назад, пытаются делать сейчас, но ценой огромных потерь. В 1998 году мы были близки к решению. Сначала было так называемое пакетное решение. Карабахцы его не приняли, азербайджанцы отнеслись половинчато, мы были согласны на него. Это были наши официально подписанные позиции. Тогда сопредседатель Минской группы ОБСЕ направлял план всем трем сторонам. Если все три стороны его признают, он считается принятым. Если хотя бы одна из сторон (в том числе Карабах) не принимает, вопрос отпадает. Затем принесли поэтапный план. Это был почти тот же план, который сейчас на столе лежит в виде Мадридских принципов: возвращение части оккупированных или, по нашей терминологии, освобожденных территорий, куда в то время не включался Лачин и Кельбаджар, размещение по всему периметру новых карабахских границ международных миротворческих сил, разблокирование дорог. Создание — тогда это не произносилось, но имелось в виду — промежуточного статуса Карабаха. Сохранение всех государственных структур Нагорного Карабаха, в том числе армии, полиции и т.д. Невмешательство Азербайджана во внутренние дела Карабаха. И перенос обсуждения окончательного статуса на будущее. Все это было. Что это давало? Это давало ту же самую ситуацию, что мы имеем сейчас, только в территориально сокращенном варианте. Но с гарантированным международным договором. С гарантированными международными миротворческими силами. С гарантированным разблокированием дорог, в том числе железных. Естественно, сразу открылась бы турецкая граница. Армения получила бы возможность нормально развиваться. Сейчас наше население 2,5 млн человек. Тогда было 3,5–4 млн. Вот что мы потеряли. Сейчас все намного сложнее. Уже не то настроение, уже не то соотношение сил. Тогда Азербайджан и Армения были примерно на одном уровне, в макроэкономическом плане Армения была даже выше по показателям на душу населения. Что мы сейчас имеем? Через 13 лет ВВП Азербайджана в пять раз больше, чем у Армении. Бюджет в пять раз больше. Военные расходы в десять раз больше. Естественно, позиция Азербайджана будет более надменная, требования будут более жесткие. Сейчас добиться того, чего мы могли добиться тогда, будет очень трудно. Есть единственная деталь, которая отличается от того проекта, — это идея проведения референдума о статусе Нагорного Карабаха. Но она пока ничем не подтверждена. Даже от этого слова уже уходят. Говорят о плебисците, опросе и т.д. Никакого разговора о юридических последствиях этого референдума нет. Все развитие подсказывает, что сейчас намного сложнее. Любое решение сегодня будет хуже, чем тогда. К сожалению.

- Какой ваш прогноз по Карабаху? Возможно ли возобновление боевых действий?

- У меня есть ощущение, что Запад не прилагает достаточных усилий к решению этой проблемы, это не является приоритетом. У Америки другие огромные проблемы: Ирак, Афганистан, Иран, Северная Корея и т.д. Просто руки не доходят. Сколь бы богатым ни было это государство, ресурсы Штатов ограничены. Это, с одной стороны, откладывает решение, но, с другой, создает возможность для России быть более активной в этом вопросе. Кажется, в последние два года, независимо от международных усилий, Россия ведет если не сказать сепаратную, то более активную политику в этом вопросе. Проходят встречи президентов, подписаны заявления и трехсторонние декларации. Инициатива решения карабахской проблемы переходит в руки России. У России есть шанс. Я уверен, что и Запад не будет очень против, чтобы этот вопрос был решен таким путем, если конфликтующие стороны согласны по нему пойти. Пока есть вероятность успеха этого процесса, который сейчас ведет Россия. Но если и этот процесс не принесет какого-то быстрого успеха, то да, война возможна. У Азербайджана просто не хватит терпения. Армения никогда не будет инициировать войну, кто бы ни был ее президентом. Если возникнет война, то только по инициативе Азербайджана. И самое опасное то, что никто не может держать Азербайджан за руку.

- России сложно быть модератором процесса: она все время говорит, что Армения — ее главный и единственный кавказский союзник, но в то же время пытается строить взаимовыгодные отношения с Азербайджаном.

- Как раз это создает преимущество для России. Если обе стороны с тобой дружат, ты лучший посредник. Это закон. Не может быть посредником тот, кто не пользуется доверием у обеих сторон.

- Как влияет  на армяно-турецкие отношения вопрос геноцида армян 1915 года?

- В наше время этого вопроса не было. Вопрос геноцида ни мы, ни турки не затрагивали. Нормально шли переговоры. После неосторожного шага Роберта Кочаряна, который поднял вопрос геноцида с трибуны ООН, Турция пошла на контрпредложение: раз ты поднимаешь этот вопрос, давай создадим комиссию историков, пусть его изучат. И Кочарян попал в ловушку. Кочарян ушел, Серж Саргсян остается в этой ловушке. Наши позиции с Сержем Саргсяном в том отношении, что необходимо восстанавливать отношения с Турцией, совпадают полностью, кроме проблемы геноцида. Они включили в протоколы о возобновлении отношений пункт о создании комиссии историков. Мы категорически против этого пункта. Создание комиссии означает, что ставится под сомнение факт геноцида.

- Турецкий вопрос может решиться в какой-то ближайшей перспективе или он уперся в эту комиссию?

- Комиссия ни при чем, этот вопрос решаемый. Главное — пока не будет решен карабахский вопрос, никаких армяно-турецких отношений не может быть. А вопрос о комиссии после решения карабахской проблемы можно просто убрать из повестки, он уже не будет иметь такого значения.

- Какова все же ваша оценка перспектив Карабаха?

- Я не считаю, что Турция занимает правильную позицию. Наоборот, из-за своей позиции по отношению к Армении Турция тормозит решение карабахской проблемы. Если бы Турция пошла на улучшение отношений с Арменией, может быть, это более позитивно повлияло бы на скорейшее решение карабахской проблемы.

- Почему Армения не признает Карабах?

- Этот вопрос выходит за рамки субъективного желания. Все три президента Армении не признали. Значит, есть объективная причина. Они же говорят, что патриоты, что они за Карабах. Это меня могли бы обвинить, что я не признаю, потому что я предатель. Я рад, что у них тоже хватает мозгов не делать такого неосторожного шага. Это не принесет никакой пользы. Армения будет единственной страной, которая признает, как Северный Кипр. Турция от этого не страдает, а Армения от этого формального демонстративного шага может и пострадать. Это докажет, что Армения — максималист, не идет ни на какой компромисс. Вся политика карабахская до сих пор, хотя бы на словах, была основана на том, что мы ищем компромисс. Признавая Нагорный Карабах, мы отказались бы от этого принципа. Тут же прекращаются переговоры. И для Азербайджана возникает безальтернативная ситуация — решить этот вопрос силовым путем. И в этом случае, я вас уверяю, симпатии мирового сообщества будут на стороне Азербайджана.

- Плохо, что Карабах не сторона в процессе урегулирования?

- Это страшно. Это было самое великое достижение армянской дипломатии. И самая глупая, если не преступная ошибка армянской дипломатии — согласие на то, что Карабах больше не будет стороной в переговорах. Это вообще был конец света для меня. Чего стоило этого добиться! Четыре года мы боролись. В 1994 году, как раз с помощью России, мы добились, чтобы Карабах, как третья равноправная сторона, получил международный мандат. В переговорах было две армянские стороны и одна азербайджанская. Это вопрос принципа. Мы же за самоопределение Карабаха. А где самоопределение Карабаха без Карабаха? Как Армения может представлять Карабах в международных переговорах? Как Армения будет подписывать соглашение с Азербайджаном о судьбе Нагорного Карабаха? А где тогда самоопределение?


Иван Сухов