23 января 2006, 23:30

«Президент из списка свидетелей просто исчез...»

На 26 января назначено первое в новом году заседание «комиссии Торшина» – федеральной парламентской комиссии по Беслану. Как известно, в ней произошел раскол. 28 декабря, накануне Нового года, вместо давно обещанного доклада состоялся лишь отчет о проделанной за 16 месяцев работе. Отчет вышел очевидно поверхностным и вторичным по отношению к тому, что утверждает официальное следствие. Однако большинству членов комиссии удалось сохранить полное молчание; они остались верными подписке о неразглашении как материалов, так и хода работы комиссии. Один из тех, кто имеет особое мнение, – Юрий Иванов, депутат Госдумы от КПРФ, – ответил на вопросы нашей газеты.

Досье «Новой»

Иванов Юрий Павлович – депутат ГД (КПРФ) с 1994 г., сейчас заместитель председателя Комитета ГД по конституционному строительству. Беспартийный. 61 год, юрист. Известный российский адвокат. Защищал шефа КГБ В. Крючкова по делу ГКЧП, А. Руцкого – по делу о расстреле парламента в октябре 1993 г., компартию в Конституционном суде.

– Почему все члены комиссии дали подписку о неразглашении? Какую страшную тайну надо вам всем хранить?

– Мне непонятно. Уверен, что всех чиновников, которые прошли через комиссию, надо было опрашивать гласно и публично, в присутствии прессы. Это – принципиально. Комиссия работала на основе регламента, который взял да и утвердил Миронов (Сергей Миронов – глава Совета Федерации. – А.П.); в Думе этот регламент даже не обсуждали. Мне объявили: видите, все члены комиссии дали подписку о неразглашении и ответственности в случае разглашения. Отмечу, что в недавно принятом законе о парламентском расследовании нет такой нормы. В регламенте же установлено: все заседания по Беслану закрытые. А закон о парламентском расследовании требует обратного: все заседания – открытые. Кроме исключительных случаев, когда исследуются вопросы, связанные с гостайной.

– Какая часть материалов, поступивших в комиссию, все же имела отношение к гостайне?

– Не было у нас никаких закрытых вопросов, никакой гостайны. Я сошлюсь тут на самого председателя комиссии Александра Торшина, который через полгода работы комиссии сказал, что секретности у нас 1%. Секреты – я так понимаю – были лишь в схемах расстановки снайперов и в разглашении их фамилий, так же как и фамилий танкистов, которые стреляли по зданию. И все. Но никто бы и без подписки не стал об этом говорить публично.

– Тогда зачем понадобилась эта сверхсекретность, которой опутали деятельность комиссии?

– На одном заседании у нас был председатель Думы Грызлов. Как раз на том, когда, кстати, отклонили все мои ходатайства. Среди них – чтобы вас и Бабицкого опросили на заседании комиссии и выяснили, почему вы не долетели до Беслана в те дни и что это была за драка в аэропорту, за которую задержали Бабицкого 2 сентября во Внукове перед вылетом в Беслан, и т.д. Также – ходатайство о том, чтобы получить информацию по делу Пуманэ. Напомню: в центр Москвы, в райотдел милиции, съехались несколько десятков генералов ФСБ и МВД. После чего там не просто убили этого Пуманэ, но забили так, что ни мать родная, ни жена не могли опознать – это была каша из человека, и потребовалась генетическая экспертиза. В то время была версия, что Пуманэ хотел взорвать на Кутузовском проспекте в Москве кортеж президента, и вопрос тесно смыкался с терроризмом.

И вот Грызлов, который пришел на то заседание, сказал: все это не нужно, к комиссии отношения не имеет, – и ходатайства даже не поставили на голосование. Парадокс в том, что регламент определял: председатель комиссии Торшин ведет все заседания, а Грызлов как председатель Думы мог лишь присутствовать, а не председательствовать и давать оценку моим предложениям.

К чести Миронова, он вел себя тактичнее. Нередко посещал заседания комиссии, сидел, слушал, просил выступить – ему давали слово. Но при этом именно Миронов совершенно четко обозначил, чем должна заниматься комиссия: «Вы должны канализировать, канализировать и канализировать». И тогда мне все стало ясно.

– Что канализировать?

– Настроения людей. Мы должны успокаивать народ.

– Но успокоить можно только правдой.

– Думаю, страдания матерей Беслана и правдой не успокоишь. Но подчеркну: глава Совета Федерации изначально видел основной задачей комиссии успокоение народа. Он рассматривал членов комиссии как «канализаторов». Мне же кажется, комиссия должна доложить обществу правду. Мне поручили установить причины и обстоятельства теракта – и я их должен четко изложить. А стремление «успокоить народ» привело к неожиданным, суперуродливым формам взаимодействия власти и общественности – например, следователей обязали предстать перед потерпевшими в бесланском клубе и давать в начале следствия групповой отчет. На мой взгляд, в бесланском клубе перед потерпевшими должен был отчитываться Путин и его администрация.

– Какие главные факты о Беслане оказались отсечены при подготовке отчета 28 декабря из тех, которые могли бы сыграть принципиальную роль в оценке трагедии?

– Я разделяю все расследование по Беслану на уголовно-правовое и парламентское. Для установления полного ряда фактических обстоятельств у комиссии не было и нет должного инструментария. Мы не вправе предупреждать об ответственности за дачу ложных показаний, устраивать очные ставки, проводить экспертизы и т.д. Поэтому в этой части любые наши выводы на 75% будут иметь своим источником информацию, полученную от следствия, а она может быть дозированной или искаженной. Нам же надо было сосредоточиться на другом – на действиях должностных лиц федеральной власти. Региональные аспекты могла решить комиссия парламента Северной Осетии – Алании под председательством Станислава Кесаева, которая, по моему мнению, со своей задачей справилась. Их доклад откровенный и честный – и это главное.

Нам же надо было начинать с оценки действий президента и директора ФСБ Патрушева. К сожалению, за все 16 месяцев комиссия вопросами ответственности президента за Беслан не занималась. Сначала мы собирались его опросить. Путин фигурировал в списке вызываемых целый год, но вдруг оттуда исчез.

– Комиссия не принимала решения о том, чтобы Путин выпал из списка?

– Нет. И не обсуждала, просто его фамилия исчезла из списка свидетелей.

Еще один важнейший вопрос, который я ставил много раз: это о вызове представителей кавказского духовенства. Вроде бы никто в комиссии и не возражал послушать, кто такие ваххабиты. Я сам хотел все время выйти на контакты с ними, поговорить, понять – ваххабизм же не запрещен. Стал искать их. Когда в комиссии мы заслушивали руководителей ФСБ и СВР, я задавал им вопросы: кто эмиссары ваххабизма у нас на Кавказе? А они то ли не владеют вопросом, то ли не хотят отвечать. Но я уверен: надо сесть вместе, поговорить. Помню, пришел в думский комитет по религии и попросил: назовите мне лидеров ваххабитов, я хочу встретиться с ними. Один из заместителей руководителя комитета по делам религий сказал: «Вот тебе телефон главного ваххабита, он все объяснит». Звоню, а это оказался номер Гейдара Джемаля, известного московского философа и политолога. Вот такой у нас уровень понимания проблемы.

– Если бы Путин не исчез из списка свидетелей, о чем бы вы его спросили?

– Комиссия Кесаева констатировала: Закаев заявил о готовности Масхадова к переговорам. Ясно также, что приход Масхадова в бесланскую школу мог бы закончиться освобождением детей. Уверен, боевики бы ему подчинились: они ведь заявляли, что ими командует Басаев, но у них есть президент – Масхадов и с ним надо вести переговоры. Но появление в Беслане Масхадова было не нужно Путину, потому что рост рейтинга Масхадова сразу опустил бы клан Кадырова.

Когда был оглашен доклад Кесаева, пропрезидентская пресса стала обсуждать, что в нем подчеркивалось: да, Аушев и Дзасохов звонили Закаеву и вызывали Масхадова, но тот на связь не вышел. Так умышленно подменили проблему.

На мой взгляд, все должно было быть по-другому: прерываются все телепередачи, президент выходит по всем каналам связи и объявляет, что открывает Масхадову коридор и гарантирует неприкосновенность. Срочно. Где бы последний ни был, он должен объявиться в Беслане и дать указание боевикам прекратить акцию. Затем он будет отпущен на все четыре стороны.

Но этого Путин сделать не пожелал. Он же ранее объявлял, что Масхадов бандит и масхадовых надо только «мочить». И вот дождались: в страшные бесланские часы президент оказался заложником своей крутизны – отказаться от своих слов ему самолюбие не позволило, и жизнь тысячи людей стала вторичной по отношению к самолюбию. Так Путин опустил проблему с федерального на региональный уровень, а Дзасохов не имеет права дать коридор и гарантировать неприкосновенность.

Дальше: уничтожение Масхадова. Его о многом можно было бы спросить позже, но кто-то дал приказ не брать живым, а забросать гранатами. Путин любит поговорить о международном терроризме, но кто, как не Масхадов, если бы его захватили в плен, мог бы рассказать, кто финансирует террористов, есть ли у боевиков своя агентура и взяткополучатели в Кремле, откуда оружие, применявшееся в Беслане. Очевидно, живой и плененный Масхадов Путину был не нужен.

– Вы несколько раз заявляли, что в Беслане не было следов международного терроризма. На каком основании?

– В комиссии нет никаких данных о причастности международного терроризма к Беслану. Оружие – наше, о финансировании группы ничего не известно. Лебедев, глава СВР, выступая на комиссии, много говорил о том, что они и там «пресекли», и здесь. Но что такое – «пресекли»? Убили? Отдали под суд? Дайте постановления следственных органов и судебные приговоры. Ничего нет. У комиссии – лишь расплывчатая справка. Если мне дадут что-то конкретное, я изменю точку зрения. Но пока – пустые речи.

– Какой процент свидетельствовавших на комиссии вызывал у вас сомнения такого рода? Когда качество информации их было сомнительным?

– Я не подсчитывал. Пример Лебедева я вам привел. Прошу его назвать эмиссаров ваххабизма в России, а он отвечает: это не мой вопрос.

По поводу арабов-наемников нам говорили: да, они были в Беслане. Но я постоянно обращался к представителю прокуратуры: если были саудовцы, почему вы не обратитесь к посольству Саудовской Аравии, где подтверждение от них? Ведь пока нет ответа, нельзя категорически утверждать?.. Однако, если Саудовская Аравия и подтвердит, что это будет означать? С моей точки зрения, ничего. Отдельные террористы могут или из-за денег, или из-за религиозного фанатизма поехать пострелять. Таких персонажей всегда много в разных частях света, но это не означает, что они являются членами международной террористической сети «Аль-Каида».

А та таинственная кассета, которую А.П. Торшин демонстрировал во время публичного отчета? Следователи ее не нашли, а какие-то дети «подобрали» и «передали» американской журналистке. На кассете якобы араб Абу-Дзейт. Но он тараторит по-русски так, что лучше не придумаешь! Так дайте досье на него! Опять-таки подтверждение из-за рубежа – ничего ведь в комиссии нет.

Констатирую: мне, члену комиссии, соответствующие спецслужбы ничего конкретного не предъявили. Материалов я не видел, из которых мне было бы ясно, кто такой Абу-Дзейт. Я беру заключение комиссии американского конгресса по 11 сентября и вижу, что там подробнейшие данные по каждому из смертников: где родился, где учился, где посещал авиакурсы, что было источником его существования. А у нас в комиссии лишь список фамилий из прокуратуры. Соответствуют ли они действительности? Почему они стали боевиками? Почему пошли на такой страшный акт? Ответа общество не получит.

– После участия в работе комиссии как вы для себя решили, почему образовалась группа, захватившая школу в Беслане?

– Для этого надо изучать состав группы. Личности восьми террористов вообще не установлены, об остальных – только общие данные: ФИО, национальность. И что часть этих людей ранее проходили по другим делам. И еще часть были на наркотиках. Но почему те, кто был на наркотиках, умудрились несколько часов отчаянно сопротивляться? Есть один потрясающий эпизод: Хучбаров ликвидировал двух женщин и мужчину, террористов, за то, что они отказались ему подчиняться. Когда дети стали пить мочу и очень мучиться, они стали кричать Хучбарову, что этого нельзя делать, выпусти детей... То есть они пошли на захват, а в стадии захвата отказались от ранее намеченных целей, и за это их убили... Кто эти трое? Может, надо было выдать их тела родственникам?.. Они – пострадавшие или боевики? Есть же понятие добровольного отказа от совершения преступления. Добровольный отказ не освобождает от ответственности, но учитывается при определении наказания. Но исследованием личностей террористов комиссия не занималась. Пожалуй, я заявлю такое ходатайство: об изучении личностей террористов.

Беслан – часть чеченской бойни. Один из эпизодов в этом ряду. Если считается, что комиссия должна установить причины захвата школы, то ясно: они не в Осетии. Меня пугает, что никто не собирается – и в этом принципиальное мое расхождение с докладом Торшина – исследовать причины. В готовящемся докладе не звучит мысль о том, почему появились боевики. Почему у них социальная поддержка? Какова роль в этом массовых нарушений прав человека в Чечне?

– Но изучала ли комиссия хотя бы историю нападения на Ингушетию 21 – 22 июня 2004 года, непосредственно предшествовавшего Беслану?

– Нет. В чем мои противоречия с комиссией? Первое: Путин, отказавшись от гарантий Масхадову, тем самым привел к штурму. Второе: советники от Патрушева и Путина (Анисимов и Проничев, заместители директора ФСБ РФ. – А.П.) – главные фигуры, но без всякой ответственности. Третье: нарушение прав человека на Кавказе как главная причина трагедии Беслана, порождающая новых и новых боевиков. Четвертое: неисследованность причин. Анализом захвата Ингушетии и других терактов комиссия не занималась вообще – якобы к Беслану это не имеет никакого отношения.

Но дело в том, что вся эта запутанность в делах, эта ликвидация Масхадова порождают одну страшную версию, которая настойчиво звучит в разговорах депутатов между собой. Чтобы не пустить Масхадова в Беслан, кто-то якобы организовал этот взрыв, штурм и все остальное. Советники Анисимов и Проничев, как следует из доклада комиссии Кесаева, имели в штабе отдельный отсек. Что там происходило? Какие принимались решения? Кто же теперь поверит в случайные взрывы?! Тем более если они возникли не на полу, там даже нет воронки, а где-то за потолком...

Почву же для этой версии опять-таки создал сам президент. Эта версия, которую стараются не обсуждать и не замечать, конечно, позорит государство. И поэтому я хочу получить ответы от Путина.

– Комиссия официально опрашивала Анисимова и Проничева? Что они сказали?

– Они объяснили: нас послал Патрушев для оказания помощи в качестве советников, и все. А дальше – сфера предположений, что они там делали и что они не делали. С моей точки зрения: президент и Патрушев эту ситуацию запутали до невозможности. По закону о борьбе с терроризмом никаких советников быть не должно: есть штаб, у него вся полнота ответственности за принимаемые решения. В Беслане же параллельно с руководством штаба функционировали какие-то не предусмотренные законом советники. Если у руководителя контртеррористической операции Андреева (В. Андреев – начальник УФСБ по РСО-А на момент захвата школы. – А.П.) в качестве советников два его начальника, то как он будет принимать решения?

– На основании тех материалов, с которыми вы познакомились в ходе работы комиссии, могли бы вы дать свою оценку конкретной деятельности в эти дни главных действующих лиц трагедии из списка высших госчиновников? Патрушева, к примеру? Он сделал все, что мог?

– Нам он сказал, что был в Москве, на месте не был. Но надо к нему предъявлять претензии другого рода: почему до сих пор отсутствует эффективная агентура в рядах террористов? Почему ФСБ не была готова не только в Беслане? А в Ингушетии, когда несколько часов боевики «правили бал» и убивали сторонников федеральной власти? Это ведь не менее позорный факт.

То же – с министром Нургалиевым. Главная претензия к МВД – не сумели организовать элементарного оцепления. Они говорят: жители на Кавказе – люди горячие, не слушались. В Беслан министр Нургалиев направил в те дни своего заместителя Панькова. Толпа стояла вокруг школы, толпа участвовала в штурме, пожарные не могли въехать из-за огромного числа личного автотранспорта, который мешал. А где была милиция? Не скажу, что должен нести за это ответственность Нургалиев, но Паньков – точно. Вместо этого запущено объяснение: «Хорошо, что помогали ополченцы, без них погибло бы больше людей, раненых они многих вытащили». Ну что же, в следующий раз, родственники заложников, хватайте что под руку попадется – и на штурм?

– Дзасохов? Оценка его деятельности?

– Должен ли он был идти в школу? У меня нет ответа на этот вопрос: идти ли Дзасохову на смерть? Ваш вопрос – слишком тяжелый. Совершенно ясно, что Аушев, который пошел внутрь, меньше рисковал, чем Дзасохов. Степень угрозы Аушеву, с учетом прошлого, была менее значительна, чем Зязикову или Дзасохову. Они бы, уверен, живыми оттуда не выбрались. Для меня очевидно: республиканских президентов в таких ситуациях надо щадить, они не должны в процессе контртеррористических операций нести нагрузку за все. Сделал ли Дзасохов все, что мог? А что он мог? Переговорный процесс с Закаевым начал... Был на месте, среди людей, не спрятался... Наверное, действовал в пределах возможного.

– А Зязиков?

– Если бы он туда пошел, его бы там прикончили. Он был для них предатель.

– Доктор Рошаль? Его деятельность в Беслане была достаточной?

– Рошаля опрашивали на комиссии, он – порядочный человек. Мое мнение: Рошалю не надо ходить к боевикам. Единственный разговор с ними у него закончился тем, что он получил «жидовскую морду» – хамское, скотское оскорбление. С другой стороны, они его потребовали первоначально. И он приехал.

– Оценка деятельности Аушева?

– Аушев для меня – фигура из кавказской элиты ельцинской эпохи. И на первом ее этапе все они были президентами и министрами – Аушев, Масхадов, Дудаев, Басаев нередко сидели за одним столом. Кавказ, братство... Потом чеченцы ушли в подолье и стали убивать. Началась война с Россией, и Аушев остался с Россией. Аушев в Беслане делал все правильно. Кого бы я еще отметил, так это Гуцериева (предприниматель М. Гуцериев. – А.П.), – он приехал, все делал, готов был дать свои деньги, когда у нас на комиссии потом стоял, чуть ли не рыдал, вспоминая бесланские события.

– Так назваемые советники – Анисимов? Проничев?

– Решение о посылке советников было принято Патрушевым и Путиным. На комиссии Анисимов и Проничев так и держались: получил приказ – приехал – давал советы.

– Что лично вы открыли для себя нового, работая в комиссии?

– Самым неожиданным открытием стала деятельность правозащитных организаций. Отношение к ним у меня было как к «гаденышам» – по известному выражению Павла Грачева (министр обороны РФ времен первой чеченской войны. – А.П.). Мое мнение о «гаденышах» формировалось в 93–95-м годах, когда я встречался с беженцами из Чечни и понимал, что в Чечне – геноцид русских, а правозащитники защищали не их, а чеченцев. Это формировало во мне ярость и протест. Но сегодня я должен признать – правозащитные организации от этого крена избавились. Они сражаются за права людей на Кавказе вне зависимости от национальности, защищают права рядовых людей, а не нуворишей. Рискуют, не жалеют себя. Могут нарваться на нож и на пулю...

– Последний вопрос: Грызлов, в вашем описании, однажды фактически председательствовал на комиссии. Но комиссию ведь приходила уговаривать и Любовь Слиска, вице-спикер. На каком основании вмешивалась она?

– В ноябре на комиссию пришли Слиска с Мироновым и говорят: стоит заключение сделать до Нового года, мол, общественное мнение взбудоражено, надо побыстрее... Их поддержали. Ведь Любовь Константиновна у нас – страшно гламурная женщина, ее таковой признали даже глянцевые журналы, как же ей откажешь. Конечно, никакого права у Грызлова делегировать к нам Слиску по регламенту не было. Но я бы не назвал это вмешательством. Будем считать это не заседанием комиссии, а просто встречей с гламурной женщиной. Она просила, чтобы комиссия закончила работу. Согласились, постановили. Однако потом передумали. Вместо окончательного доклада Торшин 28 декабря сделал отчет о проделанной работе. А ни Грызлов, ни Миронов, ни Слиска, кстати, на отчет комиссии не пришли.

Я попросил Торшина объявить, что Иванов – против отчета и по форме и по существу. Он этого не сделал, фактически вынудив меня самостоятельно пойти на контакт с прессой. И вот теперь я даю интервью, обращаюсь к общественному мнению.

Беседовала Анна Политковская

Опубликовано 23 января 2006 года

источник: "Новая газета" (Москва)

Гласность помогает решить проблемы. Отправь сообщение, фото и видео на «Кавказский узел» через мессенджеры
Lt feedback banner
Фото и видео для публикации нужно присылать именно через Telegram, выбирая при этом функцию «Отправить файл» вместо «Отправить фото» или «Отправить видео». Каналы Telegram и WhatsApp более безопасны для передачи информации, чем обычные SMS. Кнопки работают при установленных приложениях WhatsApp и Telegram.
Лента новостей

14 декабря 2017, 05:36

  • Гезяль Байрамлы в суде отвергла обвинения в контрабанде

    На судебном процессе по делу заместителя председателя партии Народного фронта Азербайджана (ПНФА) Гезяль Байрамлы прокурор огласил обвинительный акт. Подсудимая вину не признала и отказалась от дачи показаний до завершения допроса свидетелей. В числе первых допрошенных свидетелей были силовики, а также попутчица Байрамлы, которая рассказала, как оппозиционерку задержали еще до зоны таможенного контроля.

14 декабря 2017, 04:43

14 декабря 2017, 03:44

  • Движение ReAl создает партию при противодействии властей

    В Азербайджане учредительный съезд партии «Республиканская альтернатива» (ReAl) назначен на 17 декабря. Власти Баку отказались предоставить зал для проведения съезда, из-за чего мероприятие неоднократно откладывалось. Съезд состоится в штаб-квартире оппозиционной партии "Мусават". Новая партия станет альтернативой азербайджанской оппозиции, считают опрошенные "Кавказским узлом" эксперты.

14 декабря 2017, 01:58

14 декабря 2017, 00:56

  • Скандал с Comedy Woman выявил тренд на копирование молодежью "кадыровского" стиля травли

    Распространившаяся в России практика публичных извинений не имеет никакого отношения к кавказским и исламским традициям, кавказская молодежь берет ее на вооружение из-за безнаказанности властей Чечни за унижения жителей республики, заявили Татьяна Локшина и Вадим Муханов. Скандал с Comedy Woman не является первым случаем, когда популярные у молодежи люди вынуждены извиняться за свои слова.

«Сафари по-сирийски» - рассказ бывшего боевика
«Сафари по-сирийски» — рассказ бывшего боевика. Полный текст интервью
Архив новостей