Член республиканской партии Грузии Ивлиан Хаиндрава: война – это не средство решения конфликта

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Член национального комитета Республиканской партии Грузии Ивлиан Хаиндрава, принимавший участие в Пицундской конференции «Абхазия в контексте безопасности и развития региона», дал интервью абхазским и российским журналистам.

- Г-н Хаиндрава, Ваш брат Георгий являлся госминистром по урегулированию конфликтов. Его отставка с этого поста стала для Вас неожиданностью?

- Для меня это не было неожиданным. Я считаю, что процесс этот назревал, мог произойти раньше, позже, но обязательно должен был произойти.

- Существует мнение, что Георгия Хаиндрава отставили из-за его подходов к урегулированию конфликтов. Вы считаете, что уже все мосты сожжены?

- Нет, я так однозначно не считаю. Я считаю, что те принципы, которые отстаивал мой брат, не испарились совершенно. В данном случае я имею в виду властную элиту, а не общество или политический спектр, но я считаю, что они ослабли.

- Мы можем говорить об идентичности восприятия грузинским обществом решения проблем по официальной риторике и официальным заявлениям?

- Я думаю, что нет, потому что официальная риторика тоже неоднозначная. Если проводить параллель, мне представляется, что в Абхазии степень консолидации между обществом и властью, властью и населением в целом выше. Я имею в виду этническую составляющую. В Грузии разброс мнений больше. Допустим, у гражданского общества, у политической оппозиции и у властей позиции могут не совпадать. Что касается массового мнения и массового сознания, то, к сожалению, пока рано говорить о той степени развития гражданских институтов и гражданского общества, когда его позиция не поддается воздействию, пропаганде, допустим каким-то манипуляциям. Поэтому, даже по важным вопросам властная пропаганда в течение 2-3 месяцев может сместить акценты и ориентиры общества. Это, к сожалению, еще присутствует. Поэтому в нашей стране, в отличие от развитых западных демократий, где власть обязана считаться по крайней мере с мнением общества или же прямо выполнять социальный заказ, ситуация еще несколько иная. В общем-то, власть может манипулировать общественным мнением, потратить какое-то время на создание желательной для него конъюнктуры, а потом, опираясь на эту конъюнктуру, скажем так, предпринимать какие-то конкретные действия.

- Ваш коллега Сергей Маркедонов сказал, что он рад тому, что политологи из Грузии свободно приезжают в Абхазию.

- Да, безусловно, такой момент есть. И основывается это на том, что для большинства грузин образ абхаза как врага не сложился, несмотря на те ужасы войны, через которые мы прошли. Несмотря на большое количество перемещенных лиц не укоренилось, что абхаз - автоматически враг грузин. Поэтому в грузинском обществе могут быть даже гипертрофированные надежды на то, что восстановить взаимное доверие, нормализовать грузино-абхазские взаимоотношения – это очень просто. Недостаточно осознан тот факт, что если грузинское общество, безусловно, тоже пострадало в результате конфликта, скажем условно - 10% грузин так или иначе пострадали, прошли через войну, изгнание и т.д., не учитывается, что все 100% абхазского народа и общество через это прошли.

Поэтому недопонимание того, что процесс восстановления взаимного доверия очень непростой процесс, может быть в части грузинского общества присутствует.

- Было бы вполне логично, если мы говорим о мерах укрепления доверия, хотя бы инициировать отмену тех же ограничений, введенных с подачи Грузии...

- Блокада со стороны Псоу, которая осуществляется по российскому усмотрению, а палки и камни за которую летят в сторону Грузии, потому что Грузия поставила вопрос на саммите СНГ об этом. Там это поддержали, санкции осуществляет Россия, а виноватой в этом остается Грузия, и толку от этого никому с моей точки зрения нет никакого и политических дивидендов тоже.

Конечно, руководство Грузии должно было выступить с инициативой об отмене этих экономических санкций. Ираклий Аласания, который работал представителем президента Грузии по урегулированию конфликтов, в свое время сделал очень важное заявление о том, что Грузия в одностороннем порядке могла бы признать те ошибки, которые были ею допущены ранее, и которые привели к войне в Абхазии, не дожидаясь каких-нибудь шагов со стороны Абхазии.

Мне представляется, что это тоже правильная позиция и правильный подход. Да, мы должны взять ту долю ответственности, которую мы, безусловно, несем. Я думаю, что такой жест с нашей стороны был бы не проявлением слабости, а силы, с одной стороны, с другой – это был бы мессидж, что эти ошибки осознаны и они повторяться в будущем не будут.

Такое заявление было, но, к сожалению, развито и поддержано оно не было. Более того, со стороны президента Саакашвили в последнее время слышали заявление о том, что Грузии не в чем раскаиваться, что ничего такого она не совершала, за что ей следовало бы просить прощения, извинения, раскаиваться и прочее. С этой позицией я категорически не согласен. Ошибки, безусловно, были допущены очень тяжелые, и чем быстрее мы, как народ и нация, это осознаем, тем быстрее мы поднимемся на более высокую ступень в нашем развитии – и политическом и гражданском.

Я понимаю, что в современном глобализованном мире голос, возможности политической оппозиции небольших народов не всегда играет решающую роль, но мне представляется, что игнорировать позицию, голос и чаяния народа, даже немногочисленного невозможно и недопустимо. Поэтому, конечно же, от нас самих зависит, будут ли к нам относиться серьезно, будут ли нас уважать и сможем ли мы вынудить больших игроков на международной арене не принимать решение без учета наших позиций. Есть позитивные примеры, очень интересные для нашего кавказского региона, например Балтии, т.н. прибалтийских республик, которые в свое время работали рука об руку, в отличие от нас, к сожалению. Они пользовались каждым случаем и очень твердо и последовательно отстаивали свои позиции. Мы видим, где они, и где мы сейчас.

- Нынешняя политическая элита Грузии ориентирована в сторону Запада, что категорически не приемлет российская элита. В Грузии все меньше хотят учитывать мнение других игроков, по крайне мере этого региона. Почему бы представителям Абхазии не приехать в Нью-Йорк, где всегда участвуют большие страны?

- В Абхазии мне неоднократно приходилось слышать мнение о том, что грузины не оставили абхазам иного выбора, кроме как ориентироваться на Россию. В Грузии это достаточно болезненно воспринимается. Да, есть такое мнение, что абхазы являются пешками в игре России и в ее действиях, направленных против Грузии. Если такое мнение бытует в Абхазии, вы должны понять, что в Грузии тоже бытует мнение, что Россия не оставила нам иного выбора, как полностью развернуться в сторону Запада. Это мнение, безусловно, обоснованно. Российская политика в отношении Грузии в годы ее независимости никак не может быть расценена как добрососедская политика, а Грузия как небольшое уязвимое государство, естественно, ищет для себя какую-то систему безопасности, каких-то международных гарантий, которые позволят ей выжить как государству и развиваться. Но, поскольку Россия не оставила иного выбора, все взоры были обращены на Запад, и теперь интеграция в евроатлантические структуры действительно является предметом широкого политического и гражданского консенсуса в Грузии и в общем-то не очень частого в Грузии в отношении многих политических вопросов. Более того, я не думаю, что эта позиция может легко и быстро измениться, даже если гипотетически предполагать, что Россия изменит свое отношение, хотя признаков этого совершенно нет. Поэтому я думаю, что этот вектор политической ориентации для Грузии устойчив, и он сформировался еще при Шеварднадзе. Сейчас он укрепляется и усиливается. Да, впрочем, я считаю, и сказал об этом на конференции, что нам - народам и людям, населяющим Южный Кавказ, надо в стратегическом плане определиться, собственно, а где может быть для нас безопасная гавань. Я лично не вижу для нас более подходящее чем объединенная Европа.

- Насколько, на Ваш взгляд, реалистичен балканский прецедент?

- В какой то момент можно было ожидать, что он может свершиться в этом году, но в этом году он не произошел. Такого однозначного подхода к проблеме Косова нет. Те же самые европейцы понимают, что это чревато определенными осложнениями. Что касается России, то на официальном уровне была озвучена позиция в этом отношении, что по мнению президента Путина, если в отношении Косова такой прецедент будет, он должен быть автоматическим распространен на другие конфликтные зоны, в частности на Южном Кавказе и в Приднестровье. Я не собираюсь вступать в полемику, приводить какие-то правовые и прочие аргументы. Я все таки остаюсь при мнении, что у каждого конфликта есть специфика и если можно провести параллель между Косово и каким-нибудь другим конфликтом, то, пожалуй, это Косово и Нагорный Карабах. В случае Абхазии, мне кажется, таких прямых параллелей нет, более того, есть фундаментальные различия. Тем не менее, я считаю, что если такое решение будет принято, то это будет в определенной степени если не прямая политическая, то, во всяком случае, моральная поддержка де-факто властям и в Абхазии, и в том ж Нагорном Карабахе. Южноосетинскую проблему я рассматриваю в несколько иной плоскости.

- Операция, проведенная властями Грузии в верхней части Кодорского ущелья, на самом деле полицейская, или она была направлена на создание плацдарма?

- Операция была более чем полицейская и совершенно очевидно, что там участвовали и армейские части тоже. Останутся ли армейские части или полицейские в Кодорском ущелье, будущее покажет. Я понимаю обеспокоенность, которую вызвала эта операция в Абхазии, но у меня контр-вопрос: а что должны были предпринимать власти Грузии, когда какой-то царек объявляет неповиновение центральным властям и чуть ли не крестовый поход на них.

Мне представляется, что реакция грузинских властей была адекватная, слава богу, что прошло без кровопролития, к чему призывала грузинская оппозиция. Удалось и получилось без человеческих потерь, хотя, к сожалению, погибла одна женщина. То, что это оказывает влияние на умонастроения в Абхазии, в начале всей этой эпопеи – это побочный эффект, а насколько этот эффект превратится в постоянно действующий, будут ли там действительно на постоянной основе расквартированы части регулярной грузинской армии, будет ли перемещено туда т.н. правительство Абхазии в изгнании, будущее покажет. Хотя фактор правительства в изгнании несколько преувеличивается здесь в разговоре с моими абхазскими коллегами.

Делать ставку на этот состав этого правительства сложно, потому что оно не является авторитетом даже в самой Грузии с политической точки зрения и оно, с моей точки зрения, во всяком случае, на сегодняшний момент, не является консолидирующим фактором даже для общины беженцев и внутренне перемещенных лиц. Это не те авторитеты, которые могут привести к какому-то серьезному движению. Очень многое будет зависеть от позиции официальных властей Грузии – какой вес они придадут этому, захотят ли они сделать из этого какой-то постоянно действующий политический фактор или все таки это пройдет как очередная пиар-компания, как у нас любят и умеют кстати ставить.

- Зачем давить на Абхазию, вместо того, чтобы с ней спокойно говорить?

- Я отношусь к числу тех очень немногих в Грузии, кто в конце 80-х годов, когда шли известные процессы, пытался призвать своих коллег по тогдашнему национально-освободительному движению не оставлять без внимания абхазов, вступать с ними в диалог и попытаться вместе увидеть будущее Грузии и безусловно место Абхазии в этой будущей Грузии. К сожалению, я и мои коллеги не были услышаны тогда. Мы несколько раз приезжали в Сухуми и встречались здесь, в том числе и с представителями «Айдгылара». Некоторые в Грузии воспринимали это в штыки. Я не исключаю, что мой нынешний приезд тоже будет воспринят в штыки, и кто-нибудь захочет разыграть карту, что Хаиндрава поехал в Абхазию продавать грузинские интересы. На это я давно перестал реагировать.

Я, безусловно, очень сожалею о том, что в конце 80-х годов какие-то признаки на серьезный грузино-абхазский диалог не реализовались. Как всегда в конфликтных ситуациях, с моей точки зрения, не бывает виновной стороны на все 100% и правой на все 100%. Но для меня лично не вызывает сомнения в том, что именно грузинская сторона несет большую часть ответственности за то, что все так не сложилось, а потом сложилось так, как оно сложилось.

- Каковы дальнейшие перспективы грузино-абхазских переговоров?

- Столы переговорные пока каких-нибудь ощутимых результатов не дали. Я говорю об этом не только с сожалением, но и с тревогой. Когда за 13 лет переговорного процесса нет каких-то ощутимых результатов, это стимулирует реваншистов, и тех, которые считают, что, потерянное в ходе войны мирными методами вернуть не удастся.

Я не считаю, что война – это средство решения конфликта, но повторяю, что существует и другая точка зрения, пока мы будем находиться в некотором тупике, хотя были этапы в ходе переговорного процесса, когда казалось, что мы вот-вот сдвинемся с мертвой точки и пойдем друг другу навстречу. Но по большому счету это пока не произошло, и риск-фактор, безусловно, присутствует, что вызывает обеспокоенность.

Я считал бы, что такие контакты, как нынешняя конференция, шляйнингский и женевский процессы на уровне гражданского общества, необходимо сохранять и развивать.

Журналисты и абхазские, и грузинские в большей мере, не должны подмечать только воинственные и недружелюбные заявления, звучащие и в Тбилиси и в Сухуми. Необходимо слышать и конструктивные, миролюбивые заявления, направленные в более отдаленное будущее. Они же есть, и обходить их стороной просто неразумно.