BERG...man Tbilisi
Интересное интервью Бендукидзе о Грузии, России, реформах и татаро-монгольском иге...
"Я считаю, что Грузия может быть нормальным, богатым государством"
Вам удалось сделать то, что вы хотели, когда приехали в Грузию?
Частично удалось, но еще многое предстоит. Я считал и считаю, что Грузия может быть нормальным богатым государством, просто для этого нужно время. Надо избежать ошибок разных: политических, экономических. Ничего особенного нет в странах, которые проводят нормальную политику, реформы, развиваются демократически, для них все пути открыты. А если совершать ошибки, то это путь в никуда. В начале прошлого века из Гонконга молодые девушки ездили на Филиппины работать нянями. А к концу столетия с Филиппин ехали в Гонконг работать нянями. Вот это цена ошибок.
А что такое правильная экономическая политика? Без ошибок?
Ну совсем без ошибок не бывает, конечно. Но в целом это политика, основанная на максимальной свободе бизнеса и вообще на экономической свободе, да и на личной свободе человека. Эта политика проявляется в первую очередь в низких налогах и в эффективном государстве — в той его части, в которой оно должно выполнять свои функции. Это очень кратко. В мире вообще мало примеров быстрого выхода из состояния развивающегося в состояние развитого. Можно на пальцах пересчитать. Это Южная Корея, которая совершила много ошибок, но гораздо меньше, чем другие,— потому что там были низкие налоги, и этим она смогла преодолеть последствия других своих ошибок. Это Гонконг, это Сингапур, который совершал совсем мало ошибок, поэтому мы имеем сегодня одно из богатейших государств Азии на месте грязной пристани, которая там была 100 лет назад. Это Ирландия. А есть страны, которые идут в никуда. Вот Венесуэла, к примеру,— с каждым годом экономика все меньше и меньше, как было в России в начале 1990-х, и каждый год экономический спад.
То есть основные составляющие успеха экономических реформ — это низкие налоги и дееспособность государства, которое должно защищать безопасность, права и свободы граждан?
В целом — да. Это значит, должно быть не очень много регуляций и должно быть не очень большое правительство, потому что, если у вас мало налогов, вы большое правительство не сумеете содержать. Когда маленькое правительство — тогда бизнес будет развиваться быстро. Но, конечно, еще не должно быть гражданской войны или чего-то такого нехорошего. Хороший очень пример — США. Страна тоже начинала с нуля, сегодня это страна с самой большой экономикой. И она такая, потому что она самая свободная из больших стран, индустриально развитых, и там были очень низкие налоги. То есть фактически американское чудо, которое случилось в XIX веке, произошло потому, что там были очень низкие налоги. В десятых годах прошлого века американское правительство ввело подоходный налог. Сколько в России налог? 13% плюс налог на зарплату через страховые взносы до 34%. Сколько американское правительство решило придумать подоходный налог? 2%. Это было 100 лет назад. И вот результат. Там были очень низкие налоги и очень маленькое правительство.
Что вы имеете в виду под очень маленьким правительством?
Оно не лезло в душу людей. Вот министерство образования в Америке возникло во времена Клинтона. До этого не было минобразования, и ничего. И сейчас идут дебаты, что надо его закрыть. Есть другой, не менее симпатичный мне пример. Это Тайвань, одна из богатейших стран мира. Страна, которая не имела никаких ингредиентов для того, чтобы быть успешной и перспективной страной, не имела ни природных ресурсов, не имела единого, сплоченного, монолитного, ориентированного на развитие народа, не имела обученного в Чикаго или Бостоне правительства, а имела социалиста-отца, коммуниста-сына, непонятный статус и вечное ожидание войны с Китаем.
И в чем же их секрет?
Низкие налоги и невмешательство государства в бизнес.
Вы в Грузии тоже снизили налоги до 20%, еще будете?
Да, нам определенно еще есть куда снижать.
А как с выполнением другого вашего рецепта — свободой бизнеса? Есть в Грузии вмешательство государства в бизнес?
Да, есть. К сожалению. Во всех странах, к сожалению, и у нас, к сожалению. Но каков вектор? Я считаю, вектор в целом движется в нужную нам сторону. Потому что у нас нет другого пути. В случае с Тайванем это тоже, кстати, был весомый фактор — когда постоянное ощущение опасности и ты не можешь себе позволить неэффективных решений, ты должен действовать очень аккуратно. Потому что враг потенциальный существует, он не придуман — Тайвань знает, что Китай хочет его поглотить, а нам тоже не надо гадать, хочет ли Россия иметь военное присутствие на территории Грузии. Потому что я своими глазами видел бомбардировки, я своими ушами слышал шум российских военных самолетов. У меня есть маленький домик для матери, в деревне возле Игоети, это дом, в котором какое-то время провели солдаты российской армии. Один мой знакомый российский бизнесмен и мыслитель сказал: "Куда вы денетесь без реформ, если в 40 км от Тбилиси стоят танки". Поэтому для нас шаг влево, шаг вправо — это еще можно, а два шага влево, два шага вправо — это уже смертельная ошибка.
А инвестиции после войны идут?
Идут-идут, их много с учетом того, что у нас мировой финансовый кризис. Я даже удивлен. У нас в прошлом году инвестиции частные составили 6-7% ВВП. Это очень много. Это больше, чем почти во всех странах СНГ.
Был, говорят, очень серьезный спад после войны?
Конечно. А сейчас пошла динамика. Поэтому я уверен, что тайваньцы ничего такого особенного не придумали. А ирландцы? Беднейшая страна Европы стала богатейшей страной Европы. И в России тоже надо понять, что нет такого странового несчастья. Нет смысла говорить: "Нет, ну что вы, в России демократия невозможна". Ну а как она возможна в Индии, где живет миллиард человек? Ну а чего же в России ее не может быть? И не надо каждый раз вспоминать татаро-монгольское иго.
"Как ты можешь стать полноценным гражданином, если ты за свои права не боролся?"
Ситуация в Грузии все-таки отличается от ситуации в тех странах, о которых вы говорите.
Конечно, отличается. Как сказал Лев Николаевич Толстой, все счастливые семьи счастливы одинаково, а каждая несчастная несчастна по-своему. И конечно, когда страны достигают какого-то уровня насыщения, разница между ними небольшая. А каждая развивающаяся страна имеет свою проблему — где-то проблема инфраструктурная, а где-то власть не годится, где-то народ испортили. Конечно, мне было бы гораздо приятнее, если бы у нас не было социализма. Это облегчило бы задачу, потому что это проблема, которая есть и в России, и в Азербайджане, и в Грузии, и везде,— люди помнят, как тогда жили. В северном Таиланде 20 лет назад люди охотились на крыс, 10 лет назад они охотились на крыс, но у них уже появились куры, а сейчас они едят кур. Это очевидный прогресс. А 20 лет назад люди, которые живут где-нибудь в Сыктывкаре, в Зугдиди или в Джалал-Абаде, жили по-другому. Они жили в Советском Союзе, который субсидировал какие-то отрасли, и они это помнят. И это такой камень тяжелый, который надо тащить, потому что есть целое поколение людей, которые считают, что какая-то была другая жизнь, которую необходимо вернуть. Да, я могу сказать, что было бы гораздо лучше, если бы в Грузии не было этого потерянного поколения, этих людей, которые не смогли себя найти в той квазирыночной реалии, которая была в 1990-е годы. Но мы имеем, что имеем. И надо с этим жить и как-то развиваться.
Вы посмотрите, в каких условиях было построено большинство европейских наций. Они были построены в условиях гораздо большей свободы, чем даже сейчас имеют. В XVI веке вы, будучи жительницей России, могли бы спокойно доехать на лошади до Парижа, и у вас бы никто не спрашивал документы, а сейчас вы не можете этого сделать, потому что вам нужен паспорт и визы. Что я хочу сказать? Возможность каких-то передвижений, возможность трудиться где хочешь, в те времена была больше. И никакой бесплатной медицинской помощи, никакого этого социального государства не существовало. Моя гипотеза заключается в том, что полноценная нация эффективно складывается именно в такой ситуации. Потому что, положим, мы допустим, что бесплатное здравоохранение — это хорошо. Но оно результатом чего является? Оно является результатом борьбы граждан за это или просто дарится? Даже в этом есть разница.
Одна из самых больших опасностей на постсоветском пространстве заключается в том, что нации эффективно не сложатся, потому что люди не научились заботиться о себе и отстаивать свои права. И показательный в этом смысле пример — Восточная Германия. Вот они голосуют за коммунистов или социалистов, они всегда недовольны жизнью, которая на самом деле улучшилась, потому что они помнят вот то старое, непонятное, некачественное. Очереди не помнят, а цены помнят. И реально они по-другому мыслят, чем люди Западной Германии, которые вынуждены были за свой счет сами восстанавливать страну и сами бороться за свои права, пусть даже эти права мне не нравятся и я считаю их очень социалистическими. Ну как ты можешь стать полноценным гражданином, если ты за свои права не боролся, сам о себе не заботился и если твои предки этого не делали? Как ты научишься это ценить?
Люди, которых вы называете потерянным поколением, вообще не способны научиться бороться за свои права?
Они не могут, потому что привыкли, что им что-то дают или чего-то не дают. Бороться за свои права — значит не высказывать свою мысль о недовольстве, а быть способным к совместным действиям.
Но ваша оппозиция и совершает такие действия — выходит на площадь, митингует...
Нет, ну конечно, в плане политической культуры мы наберем очков чуть больше, чем та же самая Россия, но этого мало пока. Посмотрите на выборы, которые прошли... Я за победу Угулавы в Тбилиси. Я считаю, что это правильный выбор. Но ведь посмотрите, оппозиция просто не смогла сгруппироваться вокруг одного лидера. Я считаю, что это не изменило бы в целом результат, но выглядело бы по-другому, качественно. Одно дело проиграть 60 на 14%, а другое дело — проиграть 60 на 40%... А ведь 60 на 40% означает, что есть серьезная политическая сила.
И все это не потому, что власть такая сильная, а потому, что оппозиция такая слабая. Никто полгода назад во власти не думал о таком результате, о 60%. Никто. И это результат именно того, что люди не созрели для совместных действий. Вот машину подтолкнуть вместе можем, это один уровень. На троих бутылку купить тоже можем, это второй уровень. Объединиться в кружок кройки и шитья тоже можем, а затем в какое-то там политическое объединение, и это третий уровень. Но договориться с другими политиками мы уже не можем, понимаете, потому что мы не способны на компромисс. А компромисс — это цивилизация. Это политическая культура. В широком смысле это результат того, что состоявшиеся нации создавали себя сами. И national building — это основная задача для нас сейчас, понимаете? Но задача не та, которую вот кто-то за тебя решит, а задача, которую общество должно само себе поставить. Это задача для обществ российского, грузинского, армянского, узбекского, казахского, латвийского, литовского. И восточногерманского, кстати. Поэтому задачи, которые стоят перед маленькой Грузией и большой Россией, они в этой части одинаковые и поэтому сложные. И это делает наши реформы, наше движение вперед гораздо более сложным, чем в Южной Корее, чем у таиландцев и даже чем у Тайваня.
Ну в России, наверное, это все еще сложнее, учитывая размеры страны...
Да нет, не сложнее. У вас все население выросло при совке, и у нас все население выросло при совке. У вас 90% — и у нас 90%. Человек у вас больше, да, ну и что? Какая разница?
Разве опасность бунтов в большой стране не выше?
Бунт может быть и с миллионом человек. Размер страны тут при чем?
То есть вы думаете, что в России сегодня тоже возможны эффективные реформы?
В случае России я думаю, что нельзя в двух лодках плыть одновременно. В России есть два варианта, если совсем грубо рассуждать. Первый — взять ельцинскую Россию, из нее вычистить коррупцию, получится модель, при которой возможны политические изменения: сегодня одни у власти, завтра другие. Вторая — это строить сталинизм, и это тоже возможно. Но тогда нужно носить шинель, иметь две дачи — одну ближнюю, другую дальнюю, иногда приезжать в Ялту, иногда в Пицунду, за рубеж не ездить.
То есть политический класс должен определиться, куда он хочет идти?
Если вы не определитесь, это и так определится. То есть если человек не заботится о своей фигуре, фигура у него все равно есть — какая есть, такая есть. Если Россия не самоопределится в этом смысле, то эта задача решится спонтанным образом и что получится, неизвестно. Ну там революция случится или еще что, понимаете?
"У нас очень узкая дорога к счастью"
Наличие в Грузии огромной части населения, которая считается социально незащищенной и которая недовольна происходящими переменами, сильно мешает вашим реформам?
Ну вот проголосовали же. Конечно, недовольная часть есть. Вы на такси ездите? Вот хороший источник изучения тех, кто недоволен, это таксисты. Недавно одному моему знакомому журналисту из Англии таксист рассказывал, что он на таможне работал. Я, говорит, делал доброе дело. Какое он дело делал, по-вашему? В полцены растаможивал. "Народу приятно и мне полезно, а государство хоть что-то получает. Мог вообще бесплатно это делать. Кому я плохо сделал? Безработный сейчас. На своей собственной машине езжу и зарабатываю деньги
с большим трудом. 40 лари в день". 40 лари в день — это 1200 в месяц, это, да, не очень много, но какова страна... Он получает выше среднего, но он недоволен, потому что он жил другой жизнью. И сейчас эти люди, конечно, недовольны. И у нас поэтому очень узкая дорога к счастью, вы понимаете? С одной стороны, есть вот эти недовольные люди, к которым надо прислушиваться, а с другой — необходимо дальше проводить реформы. В целом мы все делали правильно. Экономика наша выросла с 2004 года на 40%. А это чего-то стоит. Это даже с учетом войны. Если продолжится таким темпом и в следующем году, то к 2013 году мы удвоим ВВП. То есть реформы эти нужно проводить, не говоря о том, что если бы не эти реформы, то война августа 2008 года просто вызвала бы полный коллапс. Да, у нас были ошибки, нога соскальзывала, но мы пока на этой узкой дороге держимся. И эта проблема есть везде, во всех постсоветских странах: это проблема разных платформ внутри одной страны. И пусть страны, у которых есть нефть, не думают, что их это не касается. Там, где есть нефть, просто другие форматы, и бордюры другие на этих узких дорогах, но обвалиться они могут точно так же.
Закрытые границы с Россией — это большая экономическая проблема для Грузии? Безработица вызвана этим фактором?
Нет, она не этим вызвана. Массовая безработица вызвана идиотской экономической политикой 1990-х годов. А границы... Экспорт Грузии в Россию был небольшой. На уровне 1,5% ВВП. Это, конечно, вызвало локальные проблемы, в Кахетии, например, но они размером $20-30 млн, не больше. Вот плюс 20 млн — и этой проблемы нет сейчас. Поэтому сейчас правительство субсидирует виноград.
То есть без российского рынка экономика не загнулась?
Нет, конечно. Разумеется, это вызвало торможение, но торможение на доли процента, даже не на процент. Если сейчас российский рынок откроется, это будет иметь большее значение не с точки зрения того, что хлынет огромный поток продуктов,— потому что этот экспорт не будет большим. А это будет важно для воссоединения семей, которые и там живут, и здесь.
В последнее время в Грузии много говорят о том, что власти неэффективно распоряжаются доходами, что внешний долг вырос до $4,5 млрд и все это неизвестно кто и как будет отдавать.
Я противник того, чтобы брать долги. Есть два вида долгов — одни придется отдавать нам самим, и это быстро, а другие будут отдавать, может быть, наши дети и внуки, но там 1,5% годовых, а где-то и 0,75%, так что и через 50 лет это будет крохотная сумма. Но в целом, повторюсь, я противник кредитов. Иногда кредитные деньги могут пригодиться, но это редко бывает. К примеру, в 2008-м мы заняли $0,5 млрд. Потом случилась война, и эти деньги пригодились. Война нарушила сбор налогов, и мы фактически использовали эти деньги, чтобы вытащить страну. И на эти деньги мы сумели выполнить очень важную задачу, а именно построить жилье беженцам, которое они получили в собственность. Я всегда боролся за то, чтобы беженцы имели собственное жилье, а не временное, и добились мы этого только после войны, для новых беженцев. И тогда стало понятно, что для старых тоже нужно это делать. Надо жить достойно. Каждый должен иметь свое жилье. На это ушло больше $200 млн, и еще нужно $500 млн, но на это и не жалко. Это благое дело — такое, которое страну изменит.
Но все-таки каков сегодня внешний долг? Говорят, что $4,5 млрд, а в 2007 году его практически не было.
Он вырос значительно, да, на конец этого года он будет 8 млрд 809 млн лари, то есть $4 млрд 150 млн. В конце прошлого года он составлял 6 млрд лари, в конце 2007-го было 3 млрд. Активный рост долга начался в 2008 году. И так называемая помощь Запада Грузии в размере $4,5 млрд — это наполовину не безвозмездные деньги, а кредиты МВФ, Мирового банка, ЕБРР и так далее.
Оппозиция считает, что эти деньги вкладываются не в развитие экономики, а в фасадную политику, которая не даст рабочих мест...
В основном сейчас деньги идут на дорожное строительство. Из $1 млрд, который был взят в этом году, потратили $800 млн на дорожное строительство. Другое дело, что можно поспорить, какие дороги лучше строить, асфальтовые или бетонные, магистральные или проселочные. Я бы меньше потратил, больше проселочных узких дорог, больше платных дорог и так далее.
А дорогие памятники и мосты в Тбилиси?
Это все копейки. Я, может, их и не построил бы. Я человек экономный. Но дело не в памятниках. Надо уменьшать расходы на несколько сотен миллионов долларов, вот что нам нужно.
Вы сказали, что хотели бы, чтобы налоги в Грузии были еще ниже, но правительство сейчас этого делать не хочет. Евросоюз же рекомендует вам, напротив, увеличивать налоги. Почему?
Нет, они знаете, что предлагают? МВФ сказал: либо вы увеличиваете налоги, либо вы уменьшаете расходы. МВФ хочет сбалансированный бюджет, и Евросоюз тоже говорит, ребята, вы там сбалансируйте бюджет, а то будет такая ситуация, как в Греции.
И что, не получается уменьшить расходы?
Не все удается правительству, не хотят обижать никого, может быть. Но я считаю, что надо уменьшать и расходы, и, соответственно, налоги.
"Это самая моя большая гордость, потому что это самая дешевая реформа"
Последнее время во внешней политике Грузии происходят некоторые перемены, наблюдается потепление с Ираном, похолодание с Западом...
Давайте вот Россию возьмем. Россия тяготеет к чему — к Западу или Востоку?
Вы мое мнение спрашиваете?
Да-да.
К Востоку, наверное.
У вас дети какой язык учат?
Английский, немецкий.
А у членов правительства РФ? Их дети учат корейский, китайский и арабский? Вы в России много знаете таких людей? Вот если я говорю, что тяготею к Востоку, а детей учу английскому и немецкому, то я на самом деле тяготею к Западу. Это простой тест. Как говорится в Библии, по делам их судите их. Вот мы здесь в университете учим восточные языки. Есть люди, которые учат арабский, турецкий, японский, китайский, немножко корейский. Я говорю, ребята, учите персидский, интересно, пригодится... Не хотят. А английский учат все. Понимаете, да?
Я имела в виду, что у нас декларируют тяготение к Востоку, говорят же о поддержке "Хамаса", Ирана, Китая...
А счета ваши деклараторы имеют в банках Палестины? Или в Синьцзян-Уйгурском автономном округе? Нет? А счета они имеют на Западе, в Швейцарии, в Англии и прочих хороших странах.
И все-таки проясните, что происходит между Грузией и Ираном?
Иран — близкий большой сосед, у нас есть огромный торговый потенциал. Когда в России взорвался газопровод, который поставлял газ в Грузию и в Иран, Иран тогда стал поставлять газ в Грузию. Это было очень важно. Дорого, но это был газ. Да, американцы были недовольны этим. Но до войны в Ираке сколько процентов американского нефтяного импорта было из Ирака? 7%, это очень много. На втором или на третьем месте Ирак был. И мы считаем, нужно осваивать торговлю с Ираном, потому что это наш сосед, потому что нам это выгодно и потому что там очень большая популяция этнических грузин, сохранивших свой язык.
Мы вообще в целом хотим максимально открыть границы. Уже сейчас жители более чем 80 стран могут без виз въезжать в Грузию. И срок разового пребывания им мы продлили до 360 дней. Это граждане Ботсваны или Мексики, Японии, стран Евросоюза, Америки, Кореи, Украины, Белоруссии, Армении, Азербайджана, Казахстана. В 2004 году мы это начали, а в 2008 году весной мы этот список расширили за счет Гонконга, Сингапура, потом еще расширили — это уже арабские страны, Кувейт, Оман, Катар, Бахрейн и ОАЭ. Да, мы изначально думали, что они тоже откроют границы. Ну Кувейт открыл, и Ботсвана открыла, а кто-то не открыл. И ничего страшного. Это же не рычаг — вы дайте нам безвизовый режим, а мы дадим вам. Это нам выгодно в первую очередь. А зачем нам мучить европейских бизнесменов, если они приезжают в Грузию, требуя, чтобы они в посольства шли, получали визу, торчали на границе. Жалко их. Сборы там были смешные, мы больше получим от того, что они к нам приезжают и оставляют здесь lденьги.
И это самая моя большая гордость, потому что это самая дешевая реформа.