24 января 2004, 16:38

Давида Бердзенишвили: "Я не советую Аслану Абашидзе выбирать судьбу Милошевича или Чаушеску"

Давид Бердзенишвили родился в 1960 году. Советский диссидент - был арестован 1983 году за политические убеждения и провел два года в мордовских лагерях. Депутат Верховного совета Грузии в 1990-1992. В 1992-1995 и в 1992-1997 соответственно - депутат парламента Грузии и Верховного совета Аджарской автономной республики. В 1997-2000 - заместитель председателя, а с 2001 - председатель Республиканской партии Грузии. Один из лидеров пришедшего в Грузии к власти блока "Национальное движение - Демократический фронт". В грузинском обществе известен своей политической борьбой с властями Аджарской АР, а также как специалист по грузино-абхазскому конфликту.

- Вас называют главным политическим оппонентом Абашидзе. Некоторые даже прочат Вас на пост руководителя Аджарской автономии после его ухода. Какова на данный момент ситуация вокруг Аджарии и какие есть пути выхода из сложившегося кризиса?

- Это правда, что в течении двенадцати лет я являюсь главным политическим оппонентом Аслана Абашидзе. Я - председатель Республиканской партии, которая всегда была ядром оппозиционного демократического движения в Аджарии. Однако я не собираюсь занимать пост главы Аджарии - я даже думаю, что после ухода Абашидзе с политической арены не будет такой должности, как глава Аджарской автономии. Там был Верховный совет, который выбирал своего председателя, создавал кабинет министров... Я абсолютно уверен, что эта модель более адекватна, чем какие-то новые непонятные структуры - двухпалатный парламент, Сенат, Совет республики, глава Аджарской автономии и так далее...

Ну, это все уйдет вместе с Асланом Абашидзе. Мы, Республиканская партия, вместе с "Национальным движением" - это единая политическая сила - собираемся принять участие в выборах в Аджарии и сформировать в автономии новую демократическую власть. Мои друзья, естественно, будут занимать там высокие должности. А я останусь в Тбилиси, я собираюсь работать в парламенте Грузии, и не буду персонально занимать никакой должности во власти. Однако я, естественно, постараюсь - и абсолютно уверен, что эти наши старания приведут к успеху - чтобы политический контроль оставался за нами.

- Пройдут ли выборы в Аджарии в определенные Конституцией сроки? Эта тема является одним из спорных вопросов между Тбилиси и Батуми.

- Я уверен, что 28 марта 2004 на территории Аджарии, как и по всей Грузии, "Национальное движение" одержит убедительную победу на парламентских выборах, и после этого мы предложим Аслану Абашидзе уйти в отставку. Выборы парламента Грузии на территории Аджарии - это практически референдум доверия Абашидзе. Если мы наберем там гораздо больше голосов, чем его партия, то, естественно, это будет иллюстрация того, что гражданам Грузии, проживающим в Аджарии, надоел режим Аслана Абашидзе. Естественно, демократическая власть Грузии, победившая в том числе и в Аджарии, не сможет сотрудничать с его авторитарной властью. Если Абашидзе сможет конкурировать с нами и стать лидером оппозиции в Аджарии - мы согласны с этим, несмотря на то, что у него прогнозируются большие проблемы с правоохранительными органами. Но если он решит эти проблемы, тогда я увидел бы Аслана Абашидзе на заседании Верховного совета у микрофона, защищающего свое оппозиционное мнение. Но, правда, говорить об этом представляется шуткой, и это - из области теории, так как Абашидзе не способен сотрудничать с другими политическими организациями. Он - авторитарный правитель, и после того, как он и его партия проиграют выборы и не смогут преодолеть семипроцентный барьер по всей Грузии, обанкротившаяся власть Аслана Абашидзе должна будет уйти. И мы поможем ей понять, что время этой власти осталось в прошлом.

- Насколько велика вероятность развития в Батуми каких-либо революционных событий наподобие тбилисских?

- Если Аслан Абашидзе будет сопротивляться, то он, естественно, получит то же самое, что было в Тбилиси. Однако я бы не советовал ему доводить до этого, потому что, в отличие от Абашидзе, Шеварднадзе все же отработал право жить в Грузии, в Тбилиси, в Крцаниси. Я не уверен, что граждане Грузии, проживающие в Аджарии, смогут смириться с тем, что Аслан Абашидзе будет находиться там же после революционных событий. Я не собираюсь инициировать революционные события в Аджарии, однако, если Абашидзе этого очень хочет - он это получит. Не из каких-то других регионов Грузии будут тысячи людей, а сами аджарцы - из высокогорных районов, из Кобулети, из Телачави, из Батуми... На президентских выборах 4 января аджарцы, восемьдесят тысяч человек, проголосовали за Саакашвили. Значит - против Абашидзе. То, что ежедневно в разных селах Аджарии появляются флаги "Национального движения" - теперь это уже государственное знамя Грузии - это означает, что население Аджарии уже выступает против власти Абашидзе и они его просто не потерпят. Я не советую Аслану Абашидзе выбирать судьбу Милошевича или Чаушеску. Шеварднадзе избавился от этого выбора - в конце-то концов он понял, что ему грозит, и ушел в отставку. Ну, если Абашидзе постарается бороться до конца, может быть, результаты для него будут более плачевными...

- В таком случае, насколько велика опасность того, что в Батуми, в отличие от Тбилиси, может пролиться кровь? И, вместе с этим, насколько вероятно вмешательство в события российских военных с Батумской базы?

- Официального вмешательства со стороны российской военной базы, естественно, не будет. Возможно, будет какая-то косвенная поддержка Абашидзе - они и так его поддерживают, помогают в создании каких-то вооруженных формирований в Аджарии... Однако против абсолютного большинства населения бороться невозможно. Это показали и тбилисские события, и события по всей Грузии. И я не думаю, что Аслан Абашидзе пойдет на такой риск, потому что в случае кровопролития он теряет все - и не только Абашидзе, а все его окружение, весь его клан теряют право жить на территории Аджарии. Я не думаю, что они пойдут на это... К тому же, мы же не устраиваем там какие-то мятежи и перевороты - мы опираемся на итоги выборов. Мы призываем господина Абашидзе конкурировать с нами. Посмотрим, за кого будут голосовать жители Аджарии. Мы абсолютно уверены, что выиграем эти выборы, и после этого Аслану Абашидзе ничего не остается, кроме как уйти в отставку. Если он от этого откажется, то естественно, мы, через парламент, через исполнительную власть Грузии, назначим там новые, досрочные выборы законодательного органа Аджарии.

- Как Вы оцениваете последние шаги Аслана Абашидзе - введение в Аджарии чрезвычайного положения, объявление его местным главнокомандующим и т. д.?

- Закон и Абашидзе - несовместимые понятия. Согласно Конституции Грузии, чрезвычайное положение объявляет только глава государства. Абашидзе Конституцию нарушил. Он не может опираться и на чрезвычайное положение, объявленное Шеварднадзе во время революции. Оно было объявлено на всей территории Грузии, однако практически это не играло никакой роли, потому что никакого чрезвычайного положения с вечера 22 ноября по 23 ноября не было. К тому же чрезвычайное положение в Аджарии Аслан Абашидзе объявил сам, через свой так называемый двухпалатный парламент. Потом он это чрезвычайное положение снял на период президентских выборов и после 4 января вновь ввел, без согласования с центральными властями. Так что тут нет никакого аргумента в пользу Абашидзе - он нарушил Конституцию Грузии. Он вообще нарушает законы, Конституцию, поскольку всегда фальсифицировал выборы... Он просто- напросто выдавал информацию о том, что девяносто пять процентов голосуют за его "Агордзинеба", что никакая другая политическая сила там ничего не набирает и так далее... По сей день в Батуми сидят молодые ребята, арестованные за политические убеждения, в Грузии вновь появились политзаключенные... Так что у правоохранительных органов Грузии много аргументов против Аслана Абашидзе.

- Тем не менее, центральное руководство, по крайней мере, на сегодняшний день не делает заявлений о его виновности...

- Я думаю, что достаточно жесткая позиция лидера "Национального движения", теперь уже президента Грузии Михаила Саакашвили, как раз и обеспечила то, что 4 января на территории Аджарии прошли президентские выборы. До этого представители центральных властей всегда торговались с Абашидзе, который, как правило, пожинал личные плоды, когда центр уступал... Шеварднадзе и Абашидзе сообща правили страной, всегда были вместе, и за последние месяцы это стало явным. Мы же всегда об этом знали и всегда говорили грузинскому народу, что никакого стратегического противостояния между ними нет - они вместе правят страной путем сделок и мнимого тактического противостояния, которое, впрочем, не противоречило общей стратегической линии взаимного обогащения Шеварднадзе и Абашидзе. В этом плане у меня нет никаких претензий к новому президенту Грузии и после инаугурации 25 января, когда он уже войдет в должность - естественно, главная ответственность ляжет на нем - новый президент Грузии, который имеет такую огромную поддержку населения, первой своей задачей поставит проведение демократических парламентских выборов на территории Грузии, в том числе и в Аджарии. Я не думаю, что у Аслана Абашидзе остались какие-то шансы торговаться.

- На фоне ожидания конституционных преобразований, в рамках которых планируется предоставить высокий уровень самоуправления на местах, существует мнение о возможности уравнять Аджарскую автономную республику с остальными регионами страны. Тем более, что там отсутствует этническая база для особого статуса региона.

- Ничего не грозит автономии, она останется. Грузия - достаточно пестрая страна, и наша задача - превратить Грузию в плюралистическое демократическое государство. Много общего между нами и Испанией, мы учитываем опыт и многих других полиэтнических и поликультурных стран. Автономия Аджарии при Абашидзе остается автономией самого Абашидзе, его регионального авторитарного режима. С уходом Аслана Абашидзе парламент Грузии первым делом должен принять конституционный закон об Аджарии, о ее статусе, и президент Грузии назначит выборы в аджарские законодательные органы. Никто не оспаривает права Аджарии иметь свой Верховный совет, свой кабинет министров - я сам из Батуми и всегда защищал интересы своего региона, своего города. Так что, речь не идет об упразднении автономии - речь идет о демократизации той автономии, которая там есть. Батумское самоуправление должно быть самоуправлением, никто не должен назначать там своих наследников. Естественно, какая-то часть компетенции Аджарской автономии вернется к центру, потому что в свое время Аслан Абашидзе взял на себя компетенцию центральных органов власти. Другая же часть компетенции, напротив, будет передана батумскому самоуправлению, самоуправлению городов и районов Аджарии. Нужна демократическая трансформация Аджарской автономии.

- Вы известны как представитель "Национального движения", специализирующийся на проблеме Абхазии. Ваше имя известно в абхазской среде. Какова будет линия новых властей Грузии в урегулировании абхазского конфликта? Стратегическая линия - это открытие Абхазии. Это информационное и коммуникационное открытие Абхазии. Мы выступаем за восстановление железнодорожного сообщения через Абхазию, за восстановление в недалеком будущем и других транспортных средств, за создание грузино-абхазских экономических структур... Мы - за минимизацию российского фактора в грузино-абхазском конфликте, потому что Россия не является способствующим фактором уменьшения эскалации, а, наоборот, старается сохранять статус-кво. Мы не собираемся закрыть Абхазию от Грузии и открыть ее для России. Несмотря на то, что я всегда считался - и не без основания - самым проабхазским политиком в грузинской политической среде, несмотря на то, что Республиканская партия всегда была самой лояльной к абхазской проблематике политической организацией Грузии, мы не собираемся отчислить Абхазию из состава Грузии. В данном случае, я говорю и от имени всего "Национального движения". Мы постараемся создать условия для реинтеграции Абхазии в Грузию, для создания общего грузино-абхазского пространства. Как это будет выглядеть - будет это общее грузино-абхазское государство, будет это похоже на федерацию или найдутся какие-то другие формы - главное то, чтобы Абхазия была в том же пространстве, что и Грузия.

- Мы потребуем, чтобы население Гальского района (почти полностью населенный грузинами район Абхазии), которое проживает там на птичьих правах, получило возможность нормально жить, проводить выборы в органы местного самоуправления. Потом - поэтапно решить проблему возвращения беженцев. Никто не имеет права запрещать беженцам возвращаться на свои территории, в свои дома. Позиция абхазской стороны - что возвращаются все, кроме тех, кто прямо или косвенно принимал участие в боевых действиях, для нас неприемлема. Мы не считаем, что виновниками разжигания конфликта были только Шеварднадзе и грузинская власть - мы считаем, что виновниками также были и Ардзинба и его власть. Грузия смогла избавиться от Шеварднадзе. Теперь слово за абхазской стороной. Мы отлично понимаем, что сегодня там такая клановая коррумпированная система, которая и неспособна, и не заинтересована в урегулировании грузино-абхазского конфликта. Если бы абхазская сторона смогла создать на своей территории - на территории непризнанной республики - не коррумпированную или менее коррумпированную, не клановую структуру, тогда мы бы говорили с этой властью как с де-факто существующей нормальной властью.

- То есть до того, как в Абхазии не сменится власть, каких-либо подвижек в деле урегулирования не будет?

- Мы будем общаться с той властью, которая там есть. Мы будем общаться и с нынешними властями, однако надеемся, что абхазский народ найдет в себе силы и возможности... В этом году у них выборы - посмотрим, чем они завершатся. Скажу больше - нормальная, не коррумпированная власть в Абхазии лучше защитит интересы абхазского народа, в том числе и в ходе диалога с грузинами, чем клановая, коррумпированная, дряхлая нынешняя власть. Я не воспринимаю и никогда не считал Абхазию какой-то чужой частью и никогда Абхазия для меня не имела образа врага. Теперь у нас больше возможностей, больше силы, мы уже представляем победившую в Грузии политическую силу. Мы должны убедить себя и других в том, что Грузия способна быть привлекательной страной. Привлекательная страна - более сильная страна в экономическом и военном смысле. Привлекательность демократической Грузии одновременно означает, что эта Грузия опасна для неадекватных групп как в самой Грузии, так и в Абхазии.

- В одном из Ваших недавних интервью было сказано, что абхазская сторона становится перед выбором: либо конкурировать с грузинским обществом в построении демократии, либо конкурировать в военной сфере. В какую сторону скорее может развиться эта ситуация?

- Я все же надеюсь, что в абхазском обществе за эти годы уже созданы островки демократических институтов. Мы не говорим о том, что существующие там демократические, политические или неправительственные организации являются прогрузинскими, и мы не ставим никаких условий. Но, в любом случае, изменение коррумпированной клановой системы приведет к нормальному диалогу между грузинами и абхазами. Я надеюсь, что приоритет все же будет за демократическим развитием - как в самой Грузии, так и в Абхазии. Грузия опережает Абхазию в этом плане. Это и понятно. Нас больше, у нас больше рычагов, мы - признанная страна, у нас большой демократический ресурс, у нас работают свободные телеканалы, СМИ, у нас большая поддержка мирового сообщества и, в конце концов, у нас больше историческая традиция государственности. Однако я никогда не говорил, что у абхазской стороны нет исторической традиции государственности - да, и у них была - но Грузия все-таки опережает, и мы стараемся помочь Абхазии выбрать свой путь. Ни один грузинский политик, занимающий высокую должность, не подпишет акт о выходе Абхазии из Грузии. Это - нереальный подход. Поэтому когда мы говорим о государственности Абхазии, мы говорим о ее государственности в общем грузино-абхазском пространстве.

- Недавно абхазская сторона обратилась к новым властям Грузии с несколькими предварительными условиями для возобновления грузино-абхазских переговоров. Из Тбилиси на это последовал резкий ответ. Вроде не самое хорошее начало...

- Абхазская сторона в очередной раз поставила нам ультиматум: мы ничего не обещаем, мы не берем на себя никакой ответственности, а вы сразу обязуйтесь, что при любом развитии событий расформируете Верховный совет Абхазии, не будете применять силу против Абхазии, а мы продолжим строительство своего кланового протогосударственного образования. Естественно, это не конструктивный подход и, естественно, когда ставят такие ультиматумы, ответ достаточно резкий. Период односторонних уступок остался в прошлом вместе с Шеварднадзе. И вместе с Ардзинба - я убежден, что скоро власти Ардзинба в Абхазии не будет. В противном случае абхазская сторона потеряет темп и она будет неконкурентоспособной. А в наших интересах, чтобы Абхазия была конкурентоспособным партнером в грузино-абхазской диалоге.

- В противном случае слово останется за пушками?

- Думаю, что и пушек не понадобится... Сейчас главная проблема, стоящая перед абхазским обществом - это увидеть возможность того, что Грузия не является врагом абхазов. Если Абхазия и впредь будет стараться стать формальной или неформальной частью Российской Федерации, быть в российском военно-политическом поле, а в это время Грузия собирается стать частью евроатлантического пространства... Граница между евроатлантическим пространством и российским по реке Ингури - это абсурд. Поэтому и в наших интересах убедить абхазов в том, что западные структуры не являются рычагом давления на Абхазию, что западные структуры являются фактором сближения грузин и абхазов в создании общего грузино-абхазского пространства. Невозможно - это интеллектуальная и политическая ошибка - увидеть Абхазию в российском пространстве, а остальную Грузию - в каком-то другом. И, к тому же, Абхазия в грузинской ментальности - это не то, что Чечня в российской ментальности. Мы никогда не считали, что захватили Абхазию. Абхазия в грузинской ментальности - это своеобразная, другая, но все-таки историческая и органическая часть Грузии. Это не Имерети, это не Кахети, абхазы - это народ, это нация, которая имеет право на самоустройство, которая имеет право на свою государственность, но эту государственность мы видим только вместе с грузинами.

Опубликовано 23 января 2004 года

источник: ИА "Regnum"

Знаешь больше? Не молчи!
Lt feedback banner
Лента новостей

26 мая 2017, 10:43

26 мая 2017, 10:10

  • ПАСЕ назначила спецдокладчика по делу об убийстве Немцова

    Юридический комитет Парламентской ассамблеи Совета Европы назначил члена литовской делегации Эмануэлиса Зингериса спецдокладчиком по делу об убийстве Бориса Немцова. Свой доклад он начнет готовить после окончания процесса по этому делу в Московском окружном военном суде.

26 мая 2017, 10:02

26 мая 2017, 09:20

26 мая 2017, 08:40

Справочник

Все справки

Архив новостей