Михаил Рощин. Фото Анны Беркоз

11 марта 2014, 17:12

Михаил Рощин: "Проект "Имарат Кавказ" выдыхается, а Доку Умаров скорее мертв"

В середине января 2014 года в интернете была опубликована аудиозапись, косвенно указывающая на то, что лидера террористической организации "Имарат Кавказ" Доку Умарова нет в живых. Это спорное сообщение "Кавказский узел" попросил прокомментировать старшего научного сотрудника Центра изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья РАН, профессора Михаила Рощина. Эксперт отметил, что склонен считать, что Умаров действительно мертв, и пояснил, что ряд фактов указывает на закат кавказского "Имарата". По мнению М.Рощина, для вооруженного подполья на Кавказе приходит время организационной и идеологической перестройки.

"Гибель Умарова никто не опроверг"

"Кавказский Узел" ("КУ"): 16 января 2014 года в Интернете появилась аудиозапись, на которой человек с голосом, похожим на голос кадия 1 "Имарата Кавказ" Абу Мухаммада (Алиасхаба Кебекова), сообщал, что "получил скорбную весть" о лидере подполья Доку Умарове. Считаете ли вы появление такой записи подтверждением факта смерти главы "Имарата Кавказ"?

Михаил Рощин (МР): Это непростой вопрос, потому что, к сожалению, других доказательств гибели Умарова мы не имеем. Было бы неплохо, если бы специалисты еще раз проанализировали эту запись с учетом всей совокупности имеющихся в настоящее время данных. Похоже, что она правдивая — хотя бы потому, что мы не имеем никакой противоположной информации. Не последовало опровержения ни от самого Доку Умарова, ни от его ближайших сподвижников, которые, конечно же, знают о появлении такой записи. Никто из них в эфир не выходил и ничего не опроверг. Есть также соображения, связанные со взрывами, произошедшими в конце прошлого года, 29-30 декабря, в Волгограде. Люди, которые их произвели, ссылаются не на "Имарат Кавказ", а на группу "Ансар ас-Сунна". Это может говорить о том, что деятельность "Имарата" пришла в определенный упадок. То есть по совокупности фактов можно судить, что все же эта запись отражает реальную картину.

"КУ": Вы склоняетесь к версии, что Умарова нет в живых?

МР: Да, по ощущениям на это очень похоже. Человек на записи, говоря о "скорбной вести", употребляет слово "шахада", которое в данном случае означает "мученичество за веру". Из этого можно предположить, что если Умаров умер, то это могло произойти в результате болезни, вызванной тяжелым ранением - тогда действительно говорящий со своей позиции может вести речь о "шахаде". Более ясного свидетельства, как это случилось, автор записи не приводит.

"КУ": Рамзан Кадыров утверждает, что Умаров мертв, но при этом не представил никаких доказательств.

МР: Да, это ключевой вопрос. Если внимательно анализировать видео, то напрашивается вывод о желании скрыть место захоронения Умарова. Если у Кебекова и есть реальные доказательства смерти Умарова, то, видимо, он их не демонстрирует сознательно, а те, кто его похоронил, сделали это так, чтобы его сложно было обнаружить. Вероятность этого, я бы сказал, велика. И Кадыров и его люди не могут найти место захоронения.

"Пост лидера "Имарата" никто не хочет занимать"

"КУ": Почему "Имарат Кавказ" столкнулся с проблемой назначения нового лидера? Проблема в том, что слишком много претендентов на этот пост или же наоборот, никто не хочет его занимать?

МР: Я думаю, скорее всего дело в том, что пост лидера "Имарата" никто не хочет занимать. Мне кажется, вся выбранная стратегия подпольной деятельности, особенно самоподрывы, которые совершали молодые, активные ребята или девушки, - такая стратегия означает, помимо всего прочего, уменьшение количества людей, принимающих участие в подполье. Человеческий ресурс не бесконечен. Кроме того, в записи говорится об определенных трудностях со связью с покойным теперь уже Докой Умаровым. Из всего этого можно сделать вывод, что произошла фрагментация движения. А поскольку оно фрагментировано, то для принятия какого-то решения им необходимо собраться и обсудить проблему, а из анализа видеозаписи можно сделать вывод, что их консультации подобны обмену записками. В первую очередь это свидетельствует об упадке, фрагментации, и, с моей точки зрения, о том, что весь проект выдыхается.

"КУ": Почему Умаров не оставил наиба, преемника?

МР: Этот вопрос мне до конца не ясен. По идее, он должен был понимать, что его время на Земле ограничено, как, в принципе, и у всех людей. Почему он этого не сделал - действительно не очень понятно, мне это сложно объяснить.

"КУ": Можно на основе этого предположить, что его смерть не была связана с ухудшившимся здоровьем, иначе бы он, зная, что его дни приближаются, обязательно назначил бы кого-нибудь приемником?

МР: По идее, вы правы, потому что до этого, как вы помните, был период, когда Умаров отказывался от руководства, но на достаточно короткий период, а затем он вернулся 2. Но даже тогда, когда он отказывался в пользу Вадалова, он как раз ссылался на состояние здоровья. У него ведь было тяжелейшее ранение в челюсть в январе 2000 года, а кроме того жизнь в условиях постоянной слежки, в лесу, в горах не способствует долголетию. Почему не успел назначить? Это может говорить о неожиданности произошедшего.

"КУ": На записи мы слышим, что пост лидера предлагают и самому кадию. Как может повлиять на ситуацию на Кавказе избрание амиром того или иного человека? Существенно ли то обстоятельство, что лидером станет, например, кадий, а не человек, привыкший воевать?

МР: Вопрос сложный. Очевидно, что человек, чей голос мы слышим на записи, отказывается, ссылаясь на то, что он больше алим, чем воин, что он предпочитает заниматься другого рода деятельностью. Но в каком-то смысле, все эти причины сводятся к тому же, о чем я ранее говорил. Здесь надо понимать две вещи. Сама идея салафизма, если говорить о ней, как о религиозном течении, безусловно, развивается, особенно через Интернет-пространство. "Имарат" же – это проявление крайнего экстремистского направления в салафизме. Большой вопрос, насколько он остается притягательным сейчас, после всего того, что произошло, после гибели множества людей. Предполагая, что этот проект выдыхается, мы понимаем, что в этом случае все сложнее становится подыскивать преемников. В нашем случае, если лидер погиб, и столько времени невозможно подыскать ему замену, то складывается ощущение, что сам "Имарат" в каком-то смысле еще существует, но перешел в "спящее" состояние.

Мне кажется, что сейчас, если рассматривать сам "Имарат" как одно из таких наиболее радикальных экстремистских течений, то те люди, которые остаются в России, на Северном Кавказе сейчас больше склоняются к мирному салафитскому пути. Такие факты есть, особенно в Дагестане. А те, кто настроен более решительно, в значительной степени переместились в Сирию. Не все поголовно, конечно, но такая тенденция в последнее время просматривается.

"КУ": Был период, когда "Имарат" возглавляли кадии, знатоки шариата (Садулаев, Астемиров), а было время, когда лидерами были, например, такие люди как Басаев. Может ли личность лидера повлиять на стратегию "Имарата", на методы борьбы?

МР: Мы имеем возможность изучать происходящее только с помощью Интернета и ограниченных ресурсов. Нужно понимать, что это не то же самое, что знать проблему изнутри. Но судя по активности в интернете и по тому, что мы наблюдаем в Дагестане, - есть салафиты, которые в принципе не стремятся к вооруженной борьбе, а говорят, что нужно жить по законам шариата и что есть другие дела, намного более важные. Такое разделение реально существует и действительно, возможно вы и правы, что этот человек (голос которого мы слышим на записи), который нам не так хорошо известен, внутренне тяготеет именно к этой мирной группе и не спешит себя связать обязательствами, которые приведут его на путь вооруженной борьбы. Я думаю, что это вполне реальное допущение.

"КУ": На записи, среди кандидатур называется имя Хамзы (Хамзата) Батукаева. Что Вам о нем известно?

МР: Это действительно интересно, поскольку, как я раньше слышал, он был одним из организаторов взрыва в аэропорту в Домодедово. Однако после этого было сообщение, что он убит. Если допустить, что сказанное в записи верно, то Батукаев по-прежнему жив.

"КУ": Сам Кебеков предлагает на пост главы "брата Асламбека", предположительно, речь идет о Вадалове.

МР: Персона Асламбека Вадалова также не очень широко известна, хотя одно время в течение короткого периода 3 он занимал уже пост лидера "Имарата". Мы не знаем, как принимались решения в этой узкой, законспирированной среде, но очевидно, что Умарова вернули назад не потому, что он такой молодец, а скорее потому, что его персона наиболее широко известна. В последнее время Вадалов не проявлял особой активности и не торопится возложить на себя руководство.

"КУ": В 2010 году была распространена информация о том, что Умаров уходит со своего поста и уступает место как раз Вадалову. Но потом Умаров почти сразу эти сообщения опроверг. На какое-то время это событие раскололо организацию. Предложение назначить Вадалова сейчас лидером говорит ли о том, что раскол или вероятность раскола в "Имарате" сохраняется?

МР: Вряд ли. Основная версия в том, что круг становится все уже и реальное количество людей, из которых можно было бы выбрать лидера, сокращается. Возможно, потому и возникла кандидатура Вадалова, однако мы видим, что и сам Вадалов не торопится соглашаться, что тоже, на мой взгляд, по-своему примечательно. Если немного выйти за пределы проблемы конкретно "Имарата", то это достаточно часто случается в истории: сначала некое движение быстро развивается, а затем может пойти на спад. В качестве примера можно привести леворадикальные организации "Фракция Красной Армии" (РАФ, Rote Armee Fraktion) в ФРГ и "Красные бригады" (Brigate Rosse) в Италии. И на стадии спада люди уже действуют осторожно и стараются избежать заметных постов. Складывается такое впечатление, что и Вадалов хочет сейчас избежать своего назначения амиром.

"КУ": Летом 2013 года Доку Умаров отменил мораторий на теракты против гражданского населения России и призвал боевиков к срыву сочинской Олимпиады. Тем не менее, ни о каких попытках проведения терактов в окрестностях Сочи и даже в СКФО в этот период мы не услышали. Как Вы думаете, указывает ли отсутствие таких попыток на слабость "Имарата Кавказ", о чем мы уже говорили, или об эффективности принятых мер безопасности? Или есть еще какие-то важные причины?

МР: И то, и другое. Было принято очень много мер, задействованы большие силы во время Олимпиады, что, конечно, свою роль сыграло. Если бы таких мер принято не было, то всего можно было бы ожидать. Подрывники искали уязвимое место. Неслучайно основные теракты в конце года происходили в Волгограде. Можно условно выделить на юге России ряд регионов - сначала идут кавказские города, затем казацкие регионы и затем центральная Россия. И Волгоград - это первый город в центральной России, первый город, находящийся за пределами казацких регионов.

Волгоград связан с Северным Кавказом, между ними существует автобусное сообщение. И они нащупали, что в Волгограде еще можно организовать теракт, а дальше уже трудно. То есть ближе к Москве или в Сочи подрыв устроить не могли. Служба безопасности работала хорошо.

"КУ": Консультант фонда "Антитеррор" политолог Руслан Мартагов считает, что на фоне беспрецедентных мер безопасности российским сообществом любой теракт, проведенный в период Игр, даже на той же Чукотке или еще где-нибудь, все равно эхом отозвался бы на самой Олимпиаде. При всем при этом, ни на Чукотке, ни в других местах попыток совершить теракт не было. Можно ли говорить в связи с этим о закате проекта "Имарат Кавказ"?

МР: Закат не был никоим образом связан с Олимпиадой, он происходил сам по себе, здесь просто случилась некая синхронизация, но сказать, что свидетельством этого является нереализованность угроз, высказанных в преддверии Олимпиады, – неверно.

"Активность радикальной молодежи сейчас сместилась в сторону Сирии"

"КУ": Говоря о терактах в Волгограде, Вы тоже привели в пример новую группировку, которая до сих пор не была никому известна, никто о ней не говорил. Какое-то время не было речи ни об организаторах, ни об исполнителях, никто на себя ответственность не брал, на "Имарат" не ссылался, в том числе и когда прозвучала эта группа. Объясняется ли это кризисом в "Имарате" или у Вас есть информация о возникновении каких-то альтернативных "Имарату Кавказ" проектов внутри террористического подполья?

МР: Очень бросается в глаза, что люди, которые делали это заявление – они вообще не упоминали об "Имарате" и сослались на другую организацию "Ансар ас-Сунна". В то же время не совсем корректно утверждать, что эта группа связана с арабским миром, в частности, что она является ответвлением иракской радикальной группировки "Джамаат Ансар ас-Сунна". Здесь вообще надо проявлять определенную осторожность, я бы не стал слишком переоценивать ресурс этой группировки, пока неясно, что она из себя представляет. "Ансар Ас-Сунна" - это классическое мусульманское название, но что там за люди, какие цели они перед собой ставят? Почему ее стали сопоставлять с группировкой "Джамаат Ансар Ас-Сунна" из Ирака? Единственный вывод, который можно сделать, – это наличие явной ассоциации с арабским миром. Вы сами видите, что сейчас там происходит, прежде всего в Сирии и в пограничной зоне между Сирией и Ираком, на сирийской и иорданской границе и в сторону Багдада, городов Эр-Рамади, Аль-Фалуджа — там как раз проживают сунниты, это активная конфликтогенная зона и багдадское правительство с трудом в этих местах удерживает ситуацию под контролем. Это все в определенном смысле влияет на вооруженное подполье на Кавказе.

Мы знаем, что существуют контакты, что дагестанцы и чеченцы — правда, говорят, что чеченцы в основном из Панкиси 4 - участвуют в вооруженных действиях в Сирии. Отчасти это говорит о том, что активность радикальной молодежи сейчас сместилась в сторону Сирии. А поскольку главные активисты двинулись туда, то на территории собственно Дагестана, Чечни и Северного Кавказа в целом мы видим ослабление активности подполья.

"КУ": Может ли неучастие "Имарата" в волгоградских терактах говорить о том, что к моменту их совершения эта структура фактически была недееспособна?

МР: В значительной степени это так. Начало спада активности "Имарата" пришлось, по моим наблюдениям, на октябрь прошлого года, если выносить за рамки взрыв автобуса в Волгограде при участии Наиды Асияловой. К концу года спад стал очевиден. Хотя и произошли три резонансных преступления в Волгограде. Появление в них новой организации "Ансар ас-Сунна" может рассматриваться как неслучайное событие. Оно может быть связано как раз с тем, что радикальная воинственно настроенная молодежь начинает больше ориентироваться на арабский мир, на последние события, которые там происходят. Волгоградские террористы могли о себе заявить таким образом специально, чтобы их не ассоциировали с "Имаратом". Это также можно связывать с его ослаблением и возникновением новых радикальных групп. Я допускаю, что это была какая-то самостоятельная группа, возникшая под влиянием того, что происходит на Северном Кавказе, но при этом не связанная напрямую с "Имаратом".

"КУ": Исламовед Алексей Малашенко считает, что не стоит всерьез воспринимать это заявление и задает вопрос, почему они сделали заявление с таким запозданием — 18 января? Действительно, прошло много времени после теракта, а затем выступила никому ранее не известная группа. Вы согласитесь с такой точкой зрения?

МР: Здесь могут быть разные соображения. Пока не совсем понятно, что это за группа, будет ли она в дальнейшем как-то себя проявлять, но определенный смысл в задержке этого обращения был. Эти теракты были осуществлены прямо под Новый год, и было понятно, что общество пришло в ужас, особенно жители Волгограда. Делать какое-то разъясняющее заявление во время праздников они не стали - возможно, хотели, чтобы заявление, главным образом ориентированное на Россию, прозвучало максимально громко. Поэтому заявление было сделано, во-первых, когда прошли все длительные праздники, а во-вторых, в преддверии Олимпиады . Они выбрали время, исходя из своих интересов в информационной войне.

"КУ": В конце января Национальный антитеррористический комитет (НАК) назвал имена смертников, взорвавших себя в Волгограде, и указал на их принадлежность к "буйнакской" террористической группировке. Насколько известно, она была в составе "Имарата Кавказ" до недавнего времени. Можно ли сегодня ее рассматривать как самостоятельную единицу?

МР: Я склонен доверять тому, что говорит НАК. Мы сейчас возвращаемся выводам, которые мы сделали из аудиозаписи, — о том, что происходит фрагментация подполья. В данном случае, видимо, эта группировка действовала вполне самостоятельно и ни с кем не согласовывала свои действия, это была в каком-то смысле частная инициатива.

"КУ": Эксперты "Кавказского узла", в частности спецкор "Известий" Орхан Джемаль, утверждали, что буйнакский джамаат представляет из себя сейчас отдельную, не подконтрольную "Имарату" группировку, состоящую в основном из людей славянской национальности. Например, НАКом ошибочно называлось имя Павла Печенкина, выходца из Марий Эл, якобы совершившего теракт на железнодорожном вокзале в Волгограде. По вашим оценкам, как много сегодня в кавказском подполье людей из других регионов России?

МР: Деятельность радикалов-ваххабитов в Буйнакском районе имеет свою историю. Она началась задолго до появления "Имарата Кавказ", как минимум с середины 90-х годов. Всем известны села Карамахи, Чабанмахи. В Дагестане есть местная специфика. И время от времени мы получаем информацию о появлении мусульман-неофитов. В Дагестане имеет место интересный феномен - русские там адаптировались к местной жизни. Еще раньше я обращал внимание, что среди русской молодежи в Дагестане распространяется ислам, необязательно радикальный, хотя время от времени встречаются и экстремисты. То есть соответствующая среда там существует. Кроме того, приезжают люди из Сибири, из других регионов России, куда дагестанцы, чеченцы, ингуши ездят на заработки, чем способствуют распространению ислама. Но в большей степени процесс исламизации славянского населения связан с самим Северным Кавказом, неофиты есть, хотя я бы не преувеличивал их количество.

"КУ": Что можно сказать о роли этих людей в подполье? Например, был Саид Бурятский, пользовавшийся непререкаемым авторитетом. Есть сегодня кто-то подобный?

МР: Саид был прежде всего талантливым проповедником, и он многих сбил с толку в свое время. Это, конечно, был человек по-своему незаурядный, хотя его талант, что называется, был направлен не в ту сторону. Я о таких больше не слышал, но это не означает, что их нет. Сейчас в том же Дагестане есть местные, например, Абу Умар Саситлинский, создавший у себя в селе медресе, но вот вопросы вооруженного джихада его не интересуют. Это такой вариант мирного салафизма. Мне показалось, когда я бывал в Дагестане, что это направление становится все более заметным, а за счет этого экстремистская составляющая ослабевает.

"КУ": А Вам не показалось, что эту мирную составляющую салафитов пытаются наоборот ослабить и при Абдулатипове это особенно заметно? Упомянутое Вами медресе закрывали, ряд детских салафитских заведений тоже. Им сейчас перекрывают каналы легального существования в общественном пространстве Дагестана?

МР: Вы правы. С моей точки зрения, прежние власти Дагестана были более гибкими и эта линия давала определенный эффект, хорошо работала комиссия по адаптации, были определенные успехи. Позже все это было свернуто, и это печально.

Интервью с Михаилом Рощиным провел корреспондент "Кавказского узла" Магомед Туаев.

4 марта 2014 года

Примечания:

  1. Шариатского судьи (здесь и далее - прим. "Кавказского Узла").
  2. 1 августа 2010 года сайты кавказских НВФ сообщили, что Умаров заявил о своем уходе с поста амира Имарата Кавказ и передал полномочия одному из своих заместителей - Асламбеку Вадалову. Но уже через день, в своем новом видеообращении Умаров опроверг предыдущее заявление, назвав его "сфабрикованным".
  3. В 2010 году.
  4. Территория Грузии.

Гласность помогает решить проблемы. Отправь сообщение, фото и видео на «Кавказский узел» через мессенджеры
Lt feedback banner
Кнопки работают при установленных приложениях WhastApp и Telegram. Качественные фото для публикации нужно присылать именно через Telegram, с обязательной пометкой «Наилучшее качество». Видео также лучше отправлять через канал в Telegram. Каналы Telegram и WhatsApp более безопасны для передачи информации, чем обычные SMS.
Лента новостей

23 июля 2017, 18:10

23 июля 2017, 17:18

23 июля 2017, 16:27

23 июля 2017, 15:56

23 июля 2017, 15:06

Архив новостей